کپی از سايت زنان و توسعه ی پايدار

مصاحبه خدیجه مقدم با دکتر ارسطو سعید ،استاد بازنشسته اقتصاد و منابع طبیعی دانشگاه تهران 
در مورد وضعیت بحرانی آب در ایران

آب حق مسلم ما است، بهداشت حق مسلم ما است ! 
اگر اراده و قدرتی باشد، هنوز هم دیر نشده و شاید
بتوان کاری کرد ولی باید از ایده های تخیلی دست برداشت .

خدیجه مقدم - آیا وضعیت آب در ایران واقعا بحرانی است ؟ 
دکتر ارسطو سعید - به این آمار توجه کنید :
- تقریبا ، تمام دریاچه های ایران خشک شده اند یا درشرف خشک شدن هستند.
- در ایران عملا دیگر هیچ رودخانه ای که در تمام طول سال ، دارای آب باشد ، وجود ندارد .
- در هیچ قسمت ایران نیست که سطح آب های زیر زمینی نشست نکرده باشد .
- هیچ کدام از سدهای ایران در سال های اخیر به طور کامل پر نشده اند .
این فهرست دردناک انتها ندارد و امروز صحبت از تشنگی نسل های آینده فلات قاره می رود .در شمال کشورهر سال شاهد چندین ده طغیان رودخانه هستیم و در منطقه ای که میزان بارندگی 2000 میلی لیتر در سال است در بعضی نقاط با کمبود آب روبرو هستیم .جنگل های غرب کشور یعنی بزرگترین سد آبی خاورمیانه دارند نفس های آخر را می کشند و مدیریت بر آب، چنان نابخردانه است که آدم را یاد حمله چنگیزخان مغول می اندازد .
خدیجه مقدم - چرا چنین وضعیتی پیش آمده ؟ دلیل اش تنها مدیریت نابخردانه است یا دلایل دیگری هم دارد .
دکتر سعید - ایران در ناحیه خشک جهانی قرار دارد . 25 درصد آن در منطقه فراخشک و 40 درصد در منطقه خشک و 25 درصد در منطقه نیمه خشک قرار دارد .بخش دارای آب کافی ، قسمت شمالی سلسله جبال البرزیعنی استان های شمالی کشور و بخش جنوبی، سلسه جبال زاگرس قرار دارد و آب باید از این مناطق به سایر قسمت های ایران که دچار کم آبی هستند انتقال پیدا کند . در گذشته سفره های آب زیرزمینی که عموما از طریق باران و فرو رفتن آن در زمین تامین می شدند ، از طریق شبکه قنوات که بعضا طول آن ها به چندین فرسخ می رسید به محل استفاده از این آب ها نقل مکان می یافت . برداشت از این قنوات به آهستگی و توازن صورت می گرفت . میزان تبخیر به حداقل ، کاهش می یافت و در طی قرون و اعصار ، قوانین نانوشته ، بر استفاده از آب زیر زمینی حاکم بود که نمی گذاشت سفره های آب زیر زمینی کاهش پیدا کند یا به طور کلی خشک شود .افزایش جمعیت و سیاست های نابخردانه در استفاده از منابع طبیعی در کشوری که ارزش آب می بایستی از طلا هم بالاتر می بود ، آن چنان بحرانی را در کشور آفریده که اگر امروز به فکر نباشیم واقعا فردا دیر است .
خدیجه مقدم - چه طور باید به فکر باشیم ؟
دکتر سعید - از 400 میلیارد مترمکعب آبی که سالانه به صورت باران در ایران می بارد ، فقط 12 درصد وارد سدها می شود و از این 12 درصد 80 درصد برای کشاورزی عقب مانده ما استفاده می شود . ما باید با توجه به وضعیت آب در کشورمان برای تولیدات کشاورزی وحتی صنعتی توجیه اقتصادی داشته باشیم .آب نداریم ولی هندوانه تولید می کنیم . هر کیلوگرم هندوانه بالای 250 کیلوگرم آب مصرف می کند وقیمت هر کیلو هندوانه نیم دلار است . یعنی با کمبود آبی که ما در ایران داریم ، کشت یک چنین محصولی و یا محصولات مشابه ، حتی از لحاظ ریالی ، اگر برای برداشت آب هزینه ای پرداخت شود ، صرفه اقتصادی ندارد . از این مثال ها فراوان است کشاورزی ما باید صنعتی بشود . آقای دکتر کلانتری وزیر سابق کشاورزی که خودش یکی از مهره های اصلی بوده، الان فریاد می زند که تا 50سال دیگر آب برای خوردن هم نخواهیم داشت . می روند با همه دنیا صحبت می کنند که انرژی هسته ای حق مسلم ما است ، با پذیرش این حق ، بابا ، قبل از آن آب حق مسلم ما است . بهداشت حق مسلم ما است .بهداشت نباشد سلامت ما زیر سوال می رود ، کل مساله زندگی زیر سوال می رود . این مشکل مال امروز نیست به تدریج به اینجا کشیده شده است .
یک روزی بیشتر نقاط ایران جنگل بوده . یاقوت حموی ، جغرافی دان و تاریخ نویس عرب، می نویسد :از منجیل تا طالقان را جنگل های زیتون می پوشاندند و یا ناصرخسرو نقل می کند که در مسافرت خوزستان تمام مدت زیر سایه درختان راه می پیموده است .
مرحوم ساعی سطح جنگل های ایران را در سال 1320 بین 18 تا 19 میلیون هکتار برآورد می کند که 10میلیون هکتار آن مربوط به جنگل های غرب 4/3 میلیون مربوط به جنگل های شمال و بقیه مربوط به سایر نقاط ایران است . از جنگل های غرب کشور، چیزی که بتوان به آن جنگل اطلاق کرد چیزی باقی نمانده است.سطح جنگل های شمال با خوش بینانه ترین برآورد به یک میلیون هکتار هم نمی رسد . . در صد ساله گذشته ، بدون این که صنتعی در ایران پا بگیرد ، محیط طبیعی ویران شد و مخروبه ای به ارث برای نسل آینده باقی مانده است . به واقع ، پوشش گیاهی یعنی منبع تامین آب زیر زمینی را به فاجعه کشاندیم . 
سعدی می گوید : ابر و باد و مه و خورشید و فلک درکارند 
تا تو نانی به دست آری و به غفلت نخوری .
ولی متاسفانه ، منابع با ارزش طبیعی را ما به غفلت خوردیم و نابود کردیم .
خدیجه مقدم - خوب حالا که نمی توان به عقب بازگشت . چاره کار کجاست ؟ چه باید کرد ؟
دکتر سعید - ببینید ، تا سرمایه داری مبتنی برسود داریم و موتور سیستم مبتنی بر سود باشد ما این مشکل را خواهیم داشت و توسعه پایدار یک لغت گول زنک باقی می ماند برای بهره کشی بیشتر. 
خدیجه مقدم - خوب این سیستم سرمایه داری در برخی کشورهای اروپایی هم هست که شما معتقدید سیستم بهداشت و سلامت خوبی دارند و به نسل آینده این سیستم را منتقل می کنند .
دکتر سعید - سرمایه داری را صرفا در کارکرد سیستم ببینیم حق با شماست . سرمایه داری در یک زمانی به خاطر حرکت های اجتماعی که به وجود آمده ، عقب نشینی کرده است . این سیستم بهداشتی را از 1936 داریم ، زمانی که چپ ها آمدند روی کار و سیستم بهداشت عمومی را پایه گذاری کردند و مرخصی یک ماهه با پرداخت حقوق پایه گذاری شد .
سیستم سرمایه داری قرن بیستم ، تهاجم اش مالی است . همه جهان را می خرد . چین را در نظر بگیرید .همه می گویند چین دنیار را دارد می گیرد در حالی که کارخانه های بزرگ در چین ، آمریکایی و اروپایی و ژاپنی است . سرمایه از آنهاست ، کارگر از چینی هاست .در واقع سرمایه جهانی رفته یکجا چین را خریده است. مثل چنگیزمغول ، که می رفت تا دنیا را بگیرد .سرمایه غرب به عراق می رود و نفت عراق را استخراج و حمل می کند و می فروشد و بخشی از آن در عراق صرف جنگ و خونریزی می شود . آمریکا پول نفت را می گیرد و شیعه و سنی را به جان هم می اندازد . همه ی این مقوله صرفا از طریق سرمایه مالی است . سرمایه مالی لزومی به در گیر شدن در جنگ را هم نمی بیند .
بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی که اگر بتوانیم ، تنها کارکردش را به عنوان یک قدرت ، در مقابل هجوم سرمایه داری ، بدانیم ، سرمایه داری هار شده است . مردم در خاورمیانه امنیت ندارند و برای زندگی به اروپا می آیند و حالا دارند دولت های اروپایی، سهمیه بندی می کنند پناهندگان را . خوب جنگ را پایان بدهید ولی متاسفانه اگر همین جور پیش برود تا آخرین قطره نفت جنگ ادامه خواهد داشت .عربستان سعودی چند صد میلیارد دلار درآمد نفت دارد که در بانک های واشنگتن و پاریس و لندن هست و بزرگترین خریدار اسلحه دنیا است . کشور امارات که نصف کرمان هم نیست ، دومین یا سومین خریدار اسلحه جهانی است . اصلا چه کسی می خواهد این اسلحه ها را بکار گیرد ؟
جنبش های اجتماعی و احزاب چپ قوی باید جلوی هجوم سرمایه را بگیرند . ببینید جنگ الجزیره در الجزیره شکست نخورد ، در پاریس شکست خورد . مردم در آمریکا مقابل جنگ ویتنام ایستادند و جنگ ویتنام شکست خورد . 
اگر مردم نایستند ،سیستم بهداشت آلمان و فرانسه هم مثل سیستم بهداشتی امریکا خواهد شد که هر کس نتواند پول بیمه پرداخت کند ، کسی به دادش نمی رسد . 
خدیجه مقدم - این طور که شما می گویید انگار ، مردم خاورمیانه هیچ مسئولیتی ندارند و همه مشکلات از غرب است . پس نقش ما چیست . برگردیم به مساله آب . در دوران به اصطلاح سازندگی سدهایی که ساخته شد ، فقط دولت مقصر است ؟ شرکت های سازنده سد ها و متخصصان ما که ظاهرا خیلی هم روشنفکر هستند ،چرا همکاری کردند ؟ 
دکتر سعید - من هم فکر می کنم مسئولیت نسل ما خیلی بزرگ است . من سر کلاس به دانشجویان ام می گفتم ، اگر ما ساعت 8 صبح در کلاس درس حاضر نمی شویم تقصیر امپریالیسم جهانی است ؟ در ذهنیت ، ما بخشی از سرمایه داری را تشکیل می دهیم . ما نمی توانیم بگوییم بی تقصیر هستیم ، نه این که تاثیر استعمار نبوده ولی اکثریت ما ، خودمان را قبل از منافع ملی می بینیم . از نظر من تصور این که ، مصدق در ایران بوده ، غریب است .
در مورد چند صد ، سد ساخته شده در دوران 8 ساله ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی ، با شما موافق ام . من بی مسئولیتی بخش تخصصی آب را بیشتر از دولت می دانم . از این سیاست هیاتی که شور سد سازی ، دولت را برداشته بود ، شرکت های بزرگ سدسازی سواستفاده کردند و ما 8 سال بزرگترین کشور سد ساز دنیا شدیم و به جز چند سد که باید ساخته می شد بقیه اش بیشتر به سود شرکت های سد سازی و به ضرر محیط زیست کشورمان بوده . 
خدیجه مقدم - حالا با همه این اشتباهات که به نظر من خیانت به چند نسل است از طرف دولت و متخصصان همکار ، اگر دولتی مردمی سر کار بیاید ، آیا می تواند تا حدی جلوی بحران را بگیرد و چه کار باید بکند . 
دکتر سعید - این بحث ها به جایی نمی رسد ، من هیچ امیدی ندارم و گاه به خود می گویم ، کاری که از دست ما ساخته نیست ،حداقل دستگاهی بسازیم و روزی دو لیتر آب تولید کنیم . 
البته اگر اراده ای و قدرتی باشد خیلی کارها می شود کرد . مهم ترین کار بازسازی پوشش گیاهی است . به اندازه یک سوم ارزش یک سد می توان هزینه کرد و پوشش گیاهی شمال ایران را بازسازی کرد . من آخرین باری که به شمال ایران رفتم اشک ام سرازیر شد ، وقتی پوشش گیاهی بخشی از جنگل های شمال را دیدم که 3 تا 4 برابر قدرت تولید از آن مصرف می شود .
در زمان دولت هاشمی رفسنجانی ، با اسامی مقدس مثل ، شرکت برکت ، شرکت قدس و ... ، بخشی از جنگل ها را از درخت تهی کردند و از طرف دیگر ائمه جمعه ، وبخشداران و سودجوها به نام برادر شهید ، صدها راس گوسفند می خرند و آنها را به چوپان ها می سپرند و جنگل ها و مراتع را نابود می کنند . و وقتی صحبت از خروج دام از جنگل و دامداری صنتعی یا کشاورزی صنعتی می شود، عوام فریبی می کنند و می گویند این ها مستضعف هستند و بیکار می شوند و چه گونه زندگی کنند در حالی که شمال ایران می تواند مصرف لبنیات کل کشور را تامین کند ودر سطح وسیعی اشتغال زایی کند .
خدیجه مقدم - با توجه به وضعیت اسف انگیز محیط زیست و اشتغال در ایران ، فکر می کنم جوان های تحصیلکرده ما، خودشان باید دست به کار شوند و طرح هایی را که سازگار با محیط زیست باشد ، اجرایی کنند و حتی به دولت در تخصیص بودجه ، فشار بیاورند . شما در این زمینه هم تخصص دارید می توانید چند طرح کوچک قابل اجرا پیشنهاد بدهید ؟
دکتر سعید - طرح های بسیار خوبی هست در حال حاضر . مثلا کشت بدون خاک همراه با پرورش ماهی . بذرهایی در فرانسه تولید شده که بدون آب محصول می دهند که البته در بخش خشک کشور نمی شود تولید کرد ولی زیر سلسله جبال البرز امکان تولید آن هست .
جدیدا ، در اندلس اسپانیا یک نفر دستگاهی ساخته که می تواند شبانه روز 5 مترمکعب ، آب از هوا بگیرد . 5 مترمکعب ، میزان کمی نیست . جدیدا توربین های بادی در استرالیا ساخته شده که علاوه بر برق آب هم تولید می کند . 
بهر حال ایده ها و طرح های خوبی وجود دارد ولی بستگی به میزان سرمایه ،باید طرح ها را تعریف کرد . من حاضرم از همین طریق رسانه " زنان و توسعه پایدار" به جوان های علاقمند کمک کنم. 
خدیجه مقدم - با سپاس فراوان از استاد ارسطو سعید عزیز، ما برای راهنمایی طرح های کوچک تولید سازگار با محیط زیست وپاسخ به پرسش های دوستان ، باز هم مزاحم شما خواهیم شد