مصاحبهٔ اختصاصی « کارزار همبستگی با جنبش سبز مردم ایران » با دکتر حمید دباشی، استاد دانشگاه کلمبیا در نیویورک و مشاور «کارزار همبستگی»

تاریخ نصب: ۱۹ آذر ۱۳۹۰

خوشبختانه، اینها نمیتوانند همان کاری را در مورد ایران بکنند که کنعان مکیّه و فؤاد عجمی و احمد چلبی در مورد عراق کردند. میبینیم با توجه به بیکفایتی و ستمی که حاکمان جمهوری اسلامی کردهاند، این جمهوری اسلامی نیست که دارد از تمامیت ارضی ایران، از جان ملت ایران دفاع میکند. این ملت ایران است که دارد دفاع میکند. حال «شورای هماهنگی» باید بیشتر انجام بدهد؟ طبیعی است که باید بیشتر انجام دهد. اما اگر «شورای هماهنگی» هم بهصراحت و قاطعیت نگوید، از ستون اصلی جنبش مردم ایران عقب خواهد افتاد. مردم ایران در عین حال که با حاکمیت جائر و ستمگر و مخدوشگر جمهوری اسلامی در حد توانایی خود مبارزه میکنند، زیر بار «لیبیائیزه» کردن ایران نمیروند

کارزار همبستگی

با تشکر از اینکه امکان این گفتوگو را به ما دادید، اجازه دهید پیش از هرچیز در مورد وقایع تازه، مثل اشغال سفارت انگلیس و غیره، و شدت گرفتن تنشها میان ایران و آمریکا صحبت کنیم.

بهنظر من، وقایع اخیری که اتفاق افتاده، از جمله اشغال سفارت انگلیس، یا فرض کنید این خبر که مثلاً جمهوری اسلامی میخواسته به سفیر عربستان سعودی در آمریکا سوء قصد کند، این نوع اخبار را باید طوری تعبیر کنیم که حد واسط آن، حد متعین آن، در واقع «بهار عرب» است. یعنی روابط ایران و آمریکا تا قبل از «بهار عرب» یک شکل داشته، ولی این «بهار عرب»، که از مراکش شروع میشود تا به سوریه برسد، بهطوری یک سونامی دموکراسیخواهی را در منطقه ایجاد کرده ــ و بهقسمی آمریکا، و بهدنبال آمریکا، اسرائیل، عربستان سعودی و حتی جمهوری اسلامی و شاید بالاخص جمهوری اسلامی، حول کردهاند و ترسیدهاند از این سونامی ــ که این اتفاقات را در یک در واقع چارچوب جدیدی قرار میدهد و طور جدیدی باید تعبیر شود.

بهنظر من، قبل از شروع «بهار عرب»، رابطهای که در منطقه وجود داشت عبارت بود از اینکه آمریکا و همفکرها و همدستهای منطقهای و اروپایی آن ــ در واقع اروپای غربی، اسرائیل و عربستان سعودی ــ در یک طرف بودند، و در آن طرف هم جمهوری اسلامی، حزبالله، حماس، سوریه و لشکر مهدی. ولی بعد از «بهار عرب»، همهٔ این ارتباطها و این معادلات بههم خورده، و آمریکا بهخصوص در رأس این کشورها در صدد این است که این «بهار عرب» بهنحوهای تغییر کند که بهسود منافع آمریکا باشد. این قرائت هم چیزی نیست که ما بخواهیم به شرایط تلقین کنیم، بلکه اصلاً گفتهٔ خود اوباما بعد از حملهٔ نظامی «ناتو» با شرکت آمریکا به لیبی بود. خاطرتان هست که اوباما بهصراحت گفت جاهای بسیاری هست که ما میتوانیم، بهاصطلاح خودش، در آن «دخالت بشردوستانه» کنیم، ولی موقعی دخالت میکنیم که منافع ما و ارزشهای ما تلاقی داشته باشد ــ منافع و ارزشهایمان. البته خیلی روشن است که آن ارزشها را طبیعتاً آن منافع تشکیل میدهد. لیبی شقّ حادی از این است که آمریکا و «ناتو» چگونه دارند در شرایط منطقه مداخله میکنند تا برآیند این اتفاقات انقلابی را که در جریان است بهنفع منافع آمریکا تغییر دهند.

در مورد ایران، الآن، نوع اتفاقاتی که دارد میافتد ــ فرستادن ویروسهای اینترنتی برای از کار انداختن و معطل کردن پروژههای هستهای ایران، یا سوءقصدی که به دانشمندان هستهای ایران شده، یا مثلاً تشدید پرواز هواپیماهای بیخلبان روی ایران برای کسب و جمعآوری اطلاعات ــ اینها همه نشاندهندهٔ این است که، بهنظر من، آمریکا و همپیمانانش در منطقه قصد این را دارند که ایران را، چه اتفاق دموکراسی در آن بیافتد و چه نیافتد (منظورم جنبش سبز است)، بکشند به آنطرف تا ایران به بخشی از معادلات آمریکا در بهبیراهه کشاندن این جنبشهای انقلابی در منطقه بهسود منافع آمریکا بدل شود. منتهی، از آنطرف قضیه که نگاه کنیم، جمهوری اسلامی، رژیم حاکم بر ایران، هم در این جنبشهای انقلابی یک بازنده است، برای اینکه نهفقط دارد دوستانش ــ مثل سوریه، بیاعتباری حزبالله، یا رفتن حماس بهطرف همپیمانی با «فَتَح» ــ را از دست میدهد، بلکه دشمنانش مثل بنعلی در تونس یا مبارک در مصر را هم از دست میدهد. یک جنبشهای دموکراتیکی در منطقه هست که اینها در واقع یادآور این واقعیت است که مردم ایران هم سی سال پیش بهدنبال یکچنین ایدهالهایی بودهاند و حالا گرفتار چنین مخمصهای شدهاند. و این به ضرر جمهوری اسلامی است.

در نتیجه، شرایطی را که من اکنون در رابطهٔ ایران و آمریکا و احتمال جنگی که هست میبینم، بیشتر معتقدم که حالت جنگ، نه خود جنگ، بهنفع حاکمیت جمهوری اسلامی است. برای اینکه حاکمیت جمهوری اسلامی همیشه از شرایط بحرانی سوء استفاده کرده، این شرایط بحرانی را یا خلق کرده یا بهسوی آن آمده، و رژیم از آنها سوء استفاده کرده تا خودش را سر قدرت نگهدارد. منتهی مسألهای که الآن هم برای آمریکا و هم برای جمهوری اسلامی وجود دارد این جنبشهای دموکراسیخواهی در منطقه و در ایران است که اینها را دیگر نمیشود مهار کرد. این داستان جمهوری اسلامی با تسخیر سفارت انگلیس، همان گفتهٔ معروف مارکس است که بار اول تراژدی است و بار دوم کمدی. اینها همان کاری را خواستند بکنند که سی سال پیش مثلاً با اشغال سفارت آمریکا انجام دادند. منتهی، همانطور که دیدیم، مردم ما بهصورت خیلی واضح و بهروشنی این عمل زشت را محکوم کردند. اینکار بههیچ وجه یک کار خودجوشی نبوده، بلکه یک حرکت ساخته و پرداخته از طرف جناحهایی از رژیم حاکم بوده که فکر میکنند با این نوع حواسپرتیها میتوانند سر کار بمانند.

منتهی، از طرف دیگر، محکوم کردن این حرکت زشت جناحهایی از جمهوری اسلامی بهاین معنی نیست که تحریمهای اقتصادی را که آمریکا و اروپا دارند به ایران تحمیل میکنند ــ و صدمهاش مستقیماً به مردم ایران است و نه به رژیم حاکم بر ایران ــ حرکتهای درستی بدانیم. اینها حرکتهای غلطی است. از سال ۲۰۰۹، در جلسهای که در کنگرهٔ آمریکا بود و من راجع به آن مفصلاً در دو مقاله، هم در «سی.ان.ان» و هم در «الاهرام» نوشتهام، مسأله بر سر تحریمهای اقتصادی «کمرشکن» بود. دو ایرانی در آن جلسه بودند و اینها به دولت آمریکا تجویز کردند که «تحریمهای کمرشکن» باید بکند. «تحریمهای کمرشکن»، عملیات جاسوسی، اقدامات پنهانی، تشدید حرکتهای تجزیهطلبی در ایران، و مآلاً حملهٔ نظامی به ایران را آمریکاییها از همان موقع در دستور کار خودشان داشتند.

در نتیجه، نیروهای مستقل ــ نه این نیروهایی که بهقول خودشان دارند مخالفتشان را «همسو» میکنند با آن کشورهایی که تحت فرماندهی آمریکا عمل میکنند ــ کارشان این است که، در آن واحد، هم بهدنبال این جنبش خودجوشی که به آن جنبش سبز میگویند و همچنان از حقانیت برخوردار است باشند، و هم در دام این حرکتهای ضدانقلابی که از طرف آمریکا و اسرائیل و غیره صورت میگیرد نیافتند زیرا ضررهای مستقیم آن ــ چه از نظر «تحریمهای کمرشکن» و چه از نظر بهخطر انداختن امنیت ملی ایران ــ متوجه مردم و متوجه آیندهٔ ایران است، و نه فقط به فروپاشی جمهوری اسلامی منجر نخواهد شد بلکه حتی به ابقای رژیم حاکم بر جمهوری اسلامی خواهد انجامید.

در صحبتهایتان به دو نکته اشاره کردید که خواهش میکنم اگر ممکن است دقیقتر توضیح دهید. گفتید سفارت انگلیس را برخی جناحها بهراه انداختند چون این تنشها بهنفع آنها است. شما دست کدام جناحها را در این جریان دخیل میبینید؟ این جریان در راستای منافع کدام جناح درون حاکمیت است؟

بهنظر من، جناح احمدینژاد، یعنی دولت احمدینژاد، هیچ بهرهای از این تنشزایی نخواهد برد. یعنی من بعید میدانم که جناح احمدینژاد، که بههرحال وجههٔ خارجی جمهوری اسلامی است ــ باید سفر کند، باید روابط دیپلماتیک با دنیا داشته باشد، و غیر ذلک ــ هیچ بهرهای از این ببرد. بهنظر من این جناح خامنهای است که، با تحلیل غلطی که از شرایط میکند، فکر میکند از این تنشزایی بهرهای خواهد برد. البته من معتقدم که در خود جناح خامنهای ما باید تفکیک قائل شویم. مثلاً فرض کنید جناح محافظهکار روحانی، که من فکر نمیکنم همان جناح مجمع تشخیص مصلحت و مجلس خبرگان و اینها باشد، از این کار بهرهای ببرند. ولی بخشهایی از جناح سپاه و جناح بسیج، که آنها هم ابوابجمعی جناح خامنهای هستند، لابد فکر میکنند که با این نوع تولید بحران، بهرهمند خواهند شد.

بههرحال من معتقدم که هیچ تفکر منسجم واحدی بر جمهوری اسلامی حاکم نیست. تنها جناحی که ما میتوانیم به آن قائل شویم این جناح دموکراتیکی است که از ریشه برخاسته و نمایندههای نمادینش آقای موسوی و آقای کروبی هستند. ولی جناح حاکم، بهدلیل فشارهای اقتصادی و سیاسی که به آن وارد میآید، بهدلیل بحران هستهای که با آن مواجه است، و از همهٔ اینها مهمتر بهنظر من، بهدلیل «بهار عرب» و عواقب نامعلوم «بهار عرب» در منطقه و جنبش دموکراسیخواهی که مثل سونامی منطقه را در بر گرفته، الآن گیج شده و دست به حرکات مذبوحانهٔ ابلهانهای میزند که بههیچوجه نشانهٔ حکومت یک تفکر منسجمی بر جمهوری اسلامی، حتی برای حفظ بقاء خودش، نیست.

گفتید که سپاه در دست خامنهای است، یا جزو ابوابجمعی او است. البته رسماً هست، ولی مگر احمدینژاد خودش با کمک سپاه و بسیج بر سر کار نیامد؟ آیا سپاه بهصورت یکدست و یکپارچه در سمت خامنهای است؟

همانطور که از نامههای آقای نوریزاد میشود تابهحال مستفاد کرد (و این نامهها اسناد تاریخی بسیار مهمی است)، سپاه را بههیچوجه نمیشود یکپارچه تلقی کرد: سپاهی هست که هنوز به ایدهالهای اول انقلاب قائل است؛ سپاهی هست که طبیعتاً بهطرف احمدینژاد جذب میشود؛ و بخشی از سپاه هم هست که به جناح خامنهای جذب میشود. ولی، بهطور قطع، خود سپاه بهعنوان یک واحد نظامی بهدنبال منافع خودش است. یعنی ممکن است از نظر ایدئولوژیکی به شعبهها و جناحهای مختلف منقسم باشد، ولی از نظر اقتصادی بهدنبال منافع خودش هست و بهدنبال این است که از این شرایط متشنج جناحی داخل ایران، و شرایط متشنج منطقه، منافع خودش ــ هم منافع اقتصادی، هم منافع نظامی و هم منافع منطقهای ــ را حفظ کند. و باز هم میگویم، بهدلیل این فشارهایی که هم از جهت جنبشهای مردمی و انقلابی و آزادیخواهی میآید و هم از منافع آمریکا و همدستانش در منطقه وارد میشود، بهنظر من، تفکر منسجم واحدی، حتی بر خود سپاه هم، حاکم نیست. خود سپاه هم الآن متشنج و متوهّم است و نمیداند که منافعش در چیست.

نکتهٔ دیگری که در بخش اول صحبتهایتان بود این بود که گفتید ایرانیانی بودند که در کنگرهٔ آمریکا خواستار تشدید تحریمها و غیره شدند. اینها چه کسانی بودند و مشخصاً چه میخواستند؟

در دو مقالهای که در «سی.ان.ان» و «الاهرام» نوشتم اسامی آنها را آوردهام. در اینجا نمیخواهم اسمهایشان را بیاورم و مهم هم نیست. اینها کسانی بودند که رفتند و گفتند (و من تمام مستنداتش را آوردهام) که باید روی ایران «تحریم کمرشکن» گذاشت، و حتی اصرار کردند که تحریمهای نیمبند بهدرد نمیخورد چون به این منجر میشود که جمهوری اسلامی مشکلات اقتصادیاش را بهگردن این تحریمها بیاندازد، در نتیجه تحریمها باید «کمرشکن» باشد. اصطلاح «تحریمهای کمرشکن» در مورد ایران را ما آنجا برای اولین بار شنیدیم. سؤال این بود که آیا رهبران جنبش سبز با این تحریمها موافقاند؟ و نفر دومی که آنجا بود (اسم هر دو آنها در دو مقالهٔ من هست) میگوید که رهبران جنبش سبز اول موافق نبودند ولی بهتدریج متوجه شدند که این تحریمها خوب است. (یعنی بهدروغ از طرف آقای موسوی و آقای کروبی! چون آقای موسوی و آقای کروبی بهتکرار گفتهاند که اصلاً بهطور کلی مخالف تحریمهای اقتصادی هستند چون فشارش متوجه مردم ما میشود.

با توجه به همهٔ این مجموعه، و با توجه به شاخ و شانه کشیدنهای اسرائیل و صحبتهای علنی «نتانیاهو» در رابطه با حمله به ایران، حمله نظامی را چقدر محتمل میبینید؟

از سال ۲۰۰۱، یعنی از زمان حمله به افغانستان، و حتی بعد از آن، از ۲۰۰۳ ما همه نگران حمله به ایران بودیم. از زمان ریاست جمهوری بوش، خطر حمله به ایران وجود داشته است. اوباما هم بارها گفته که گزینهٔ نظامی هیچوقت برداشته نشده؛ما ترجیح میدهیم که دیپلماتیک عمل کنیم ولی گزینهٔ حملهٔ نظامی هم هست.

منتهی من به این نتیجه رسیدهام که این حملهٔ نظامی خطری است که الآن عملی شده است. ما همیشه فکر میکردیم که ممکن است حمله به ایران روی مدل حمله به افغانستان یا عراق باشد، یعنی روزی رییس جمهور آمریکا بگوید که ما ۲۴ ساعت به شما وقت میدهیم و بعد شروع کنند به زدن. درحالی که الآن عملاً میبینیم که شروع حمله به ایران یک چیز تدریجی و از نوع دیگری بوده است. امروز همهٔ تحلیلگران میگویند که این از نوع حملهٔ نظامی قرن بیست و یکم است. دیگر شما اعلام جنگ نمیکنید. چون اصلاً، همانطور که میدانید، در آمریکا بر سر اعلام جنگ کردن، رییس جمهور با کنگره مسأله دارد. یعنی باید از کنگره برای اعلام جنگ کسب اجازه کند. در حالی که عملیات مخفیانه و غیر ذلک اصلاً از کنگره اجازه نمیخواهد، و اگر اجازهای هم بخواهد آن را در جلسههای دربسته میگیرند نه در جلسات علنی.

مجموعهٔ این اتفاقاتی که افتاده ــ یعنی سوء قصد به دانشمندان هستهای ایران، حملهٔ اینترنتی به کامپیوترهای مراکز هستهای ایران، تحریمهای اقتصادی خیلی شدید و بهقول خودشان «کمرشکن»، این انفجارهایی که در کرج و اصفهان صورت گرفته ــ مجموعهٔ اینها بسیاری از تحلیلگران را به این نتیجه رسانده که در واقع آن جنگی که از آن میترسیدیم صورت گرفته، ولی نه با آن شکلی که در افغانستان یا عراق شاهد بودهایم، بلکه از نوع دیگری. همانطور که میدانید، این هواپیماهای بیخلبان کارهای عجیب و غریبی میکنند. تکنولوژی آن را هم در افغانستان و عراق و سومالی و لیبی تکمیل کردهاند و چند روز پیش هم یکی از آنها در ایران سقوط کرد. مجموعهٔ اینها نشاندهندهٔ این است که نوعی از جنگ علیه جمهوری اسلامی از الآن شروع شده است.

شکل ضربتی آن، مثل حمله به تأسیسات هستهای ایران از سوی اسرائیل بدون اعلام جنگ، چطور؟ امکان چنین چیزی را در چه حد میبینید؟

استنباط من این است که شرایط منطقه چنان حاد است که یک چنین حملهٔ ضربتی آشکار، روی مدلی که اسرائیل تأسیسات هستهای عراق را زد، یا تأسیسات هستهای سوریه را زد، عواقب نهتنها وخیم بلکه نامعلومی خواهد داشت. ظاهراً اینطور بهنظر میرسد که آنها ترجیح میدهند که از کار انداختن پروژهٔ هستهای ایران را از طرق دیگری انجام دهند. طوری که از شواهد بر میآید، آنها در کرج آمدهاند موشکهای برد دور را زدهاند، و در اصفهان یک کارخانهای را که غنیسازی میکرده زدهاند. آنها از این طریق دارند این جنگ را به پیش میبرند. یعنی سناریوی جنگ یک سناریوی متفاوتی است از آنچه که ما در افغانستان و عراق و غیر ذلک شاهدش بودهایم. و همانطور هم که میبینید «تحریمهای کمرشکن»، چه تحریمهایی که سازمان ملل تأیید کرده و چه آنهایی که تأیید نکرده، دارد پیش میرود. یعنی حالت جنگی که در اول صحبتمان گفتم همچنان وجود دارد و صدماتش متوجه مردم ما میشود. خوشبختانه ما هنوز شاهد بمباران ایران، شاهد تلفات جانی غیرنظامیان نیستیم. اما جنگی که ما منتظرش بودیم الآن بهنوعی از انواع شروع شده است.

آنها میخواهند با تمام این کارها به کجا برسند؟ یعنی جمهوری اسلامی باید در کجا قرار بگیرد تا آنها راضی شوند؟

این سؤال مهمی است. استراتژی خروجی الآن وجود ندارد. حالا این جنگ شروع شده، ولی باید به کجا منجر بشود معلوم نیست. این نیروهای اپوزیسیون خوشخیالی که در واشنگتن و دیگر شهرهای آمرویکا و اروپا هستند، فکر میکنند که جمهوری اسلامی میافتد و اینها، مثل احمد چلبی و بقیه، میروند آنجا و شاه و نخستوزیر و رئیسجمهور و از این حرفها میشوند. درحالی که آدمهای معقولتری که بهدنبال اندیشه و عملکرد دموکراسی در ایران هستند میدانند که از این راه ایران به دموکراسی نمیرسد. شما فکر کنید، زشتترین و پلیدترین شکلی که در «بهار عرب» صورت گرفته، پدیدهٔ لیبی است. مقایسهاش کنید با تونس، با مصر و حتی با مراکش. چرا؟ چون قذافی ــ البته مسؤول اصلیاش قذافی است ــ یک جای پای نظامی به آمریکا و «ناتو» در لیبی داده است که بهطور قطع این پدیده به آیندهٔ دموکراسی در لیبی لطمه خواهد زد. من البته کل جنبش آزادیخواهی مردم لیبی را بهدلیل مداخلهٔ «ناتو» رد نمیکنم. در لیبی، مثل هر جای دیگر، ما شاهد تظاهرات صلحآمیز مردم برای دموکراسی بودیم. ولی قذافی آن را به خاک و خون کشید و سپس مداخلهٔ نظامی «ناتو» باعث این شد که وضعیتی که ما بعد از قذافی در لیبی شاهد آن هستیم، در مقایسه با تونس یا مصر، از کمترین ضریب دموکراسی برخوردار باشد. در نتیجه، برای کسانی که در آینده بهدنبال دموکراسی در ایران هستند، این نوع جنگ احتمالی نهتنها هیچ راهبرد و راهحلی برای آیندهٔ دموکراسی در ایران نخواهد بود بلکه باعث تأخیر آیندهٔ دموکراسی در ایران نیز خواهد شد.

از نظر مسایل سوقالجیشی منطقه، طبیعی است که هدف آنها، نه فقط از کار انداختن تمام تواناییهای هستهای ایران، بلکه همهٔ زیرپایههای اقتصادی و سیاسی ایران است تا ایران (حتی بدون جمهوری اسلامی) نتواند بهعنوان یک نیروی سیاسی، بهعنوان یک نیروی اجتماعی و اقتصادی، در آیندهای که ما در منطقه خواهیم داشت قد علم کند و در نتیجه محلی از اِعراب بهعنوان یک جامعهٔ آزاد، آباد و دموکراتیک داشته باشد. این را من بخشی از پروژهٔ ضدانقلابی آمریکا، اسرائیل و عربستان سعودی و دیگران میدانم. این پروژهٔ ضدانقلابی که شما میبینید، در مصر بدین صورت بود که ارتش را سر کار نگهدارند، در تونس یک حالت دیگری داشت، و در لیبی شکل دخالت نظامی بهخود گرفت.

پدیدهای را که ما باید بهوضوح و به درایت متوجهاش باشیم، این پروژهٔ ضدانقلابی است که در رأس آن آمریکا قرار دارد و هدفش این است که «بهار عرب» و آن انقلابی که مردم عرب از آفریقا تا آسیا شروع کردند، منجر به ایجاد جوامع آزاد و دموکراتیکی که متوجه عدالت اجتماعی است نشود، بلکه این جوامع به ابوابجمعی یک نوع لیبرالیسم جهانیشده بدل گردند تا آمریکا و سایرین از آن بهرهمند شوند.

هدف آنها در ایران هم بهنظر من بخشی از همین پروژهٔ ضدانقلابی است. امروز ملت ما هم بهدنبال آزادیخواهی خودش است. اما در این راه با دو مانع مواجه است: مانع اول، رژیم غاصب و جائر حاکم بر ایران است که برای چند دهه خون ملت ما را در شیشه کرده، آیندهٔ دموکراسی را بهخطر انداخته، و فرهنگ سیاسی ما را مخدوش کرده است. مانع بعدی، حالا عظیمتر یا کوچکتر، این حرکت ضدانقلابی آمریکا، اسرائیل و عربستان سعودی است که میکوشند کل منطقه را تحت کنترل خودشان در بیاورند و میخواهند هر تغییری که در کشورهایی مثل سوریه و ایران، صورت میگیرد، در واقع آبش به جوی آنها برود، نه به جوی ملتهایی که برای آینده خودشان برخاستهاند.

با این تفاصیل، آیا خواستهای جنبش سبز مردم ایران مستقیماً با این پروژههای ضدانقلابی در تقابل قرار نمیگیرد؟ و اگر چنین است، آیا جنبش سبز نباید در مقابله با این پروژههای آمریکا و همدستانش در منطقه مواضعی صریح و سیاستی فعال داشته باشد؟ بهنظر شما، چرا رهبری کنونی جنبش سبز (از زمان دستگیری آقایان موسوی و کروبی به بعد) در رابطه با افشای این پروژهها فعال نبوده است؟

سؤال این است که چه کسی باید موضع بگیرد؟ در شرایطی که بعد از انتخابات ریاست جمهوری سال ٢٠٠۹ بهوجود آمد، اینطور شد که آقای موسوی در درجهٔ اول و آقای کروبی در درجهٔ دوم، با نوشتن «منشور جنبش سبز»، با انجام مصاحبهها، با اعلامیههای مختلفی که منتشر میکردند، مواضع جنبش سبز را اعلام میکردند. مردم هم با رفتن به خیابان، با دادن شعار و تظاهرات دستهجمعی، تصریحاً یا تلویحاً این شعارها، این پروژهها و این «منشور جنبش سبز» را تأیید میکردند. الآن کاری که رژیم حاکم کرده، علناً همهٔ اینها را گرفته، به بند کشیده و زندانی کرده است. رژیم با سرکوب تظاهرات عمومی مردم، اجازهٔ تجمعات آزاد را نمیدهد تا مردم بتوانند حرفهای خودشان را بزنند. تنها اتفاقی که افتاده، جسته و گریخته، افرادی مثل آقای تاجزاده، آقای نوریزاد نامه مینویسند، مقاله مینویسند، صحبت میکنند، مصاحبه میکنند. برخی هم اعلامیه صادر میکنند (مثل اعلامیهای که در آن عدهای برعلیه جنگ اعلام موضع کرده بودند)، و تلویحاً از مواضع جنبش آزادیخواهی مردم ما ــ چه آنها که خودشان را بخشی از جنبش سبز میدانند، چه حتی کسانی که خودشان را جنبش سبز نمیدانند و قائل به یک جنبش فراگیر دمکراتیک هستند ــ دفاع میکنند.

اما در این شرایط بهخصوص، یعنی امنیتی و نظامی شدن جامعهٔ ایران، چه از طرف رژیم حاکم و چه بهخاطر این جنگطلبیهای آمریکا، اسرائیل و عربستان سعودی، مجال بروز یک حرکت در واقع مدنی از این جامعه سلب شده است. ما در سوریه هم شاهد همین وضعیت هستیم. دیدیم که جنبش دمکراسیخواهی سوریه، مثل جنبش دمکراسیخواهی مردم ایران، با صلح، آرامش و متانت و سرود و آواز و تجمعات صلحآمیز آغاز شد. ولی هرچه رژیم بشارالاسد بیشتر از مردم کشت، جنبش آزادیخواهی بیشتر بهطرف خشونت کشیده شد. من این را یک جنبهٔ مثبت جنبش آزادیخواهی مردم ایران میدانم که به خشونت کشانده نشد، صلحآمیز و بری از خشونت باقی ماند و ریشهدارتر و ماندگارتر شد. در نتیجه این جنبش توانست ماهیت جائر رژیم حاکم بر جمهوری اسلامی را بیشتر و بیشتر نشان دهد و زمینهای ایجاد کند تا خود رژیم حاکم باشد که مشروعیت را از خودش سلب کند، تا جایی که واضع نظریهٔ «ولایت فقیه»، مرحوم آیتالله منتظری، قبل از اینکه فوت کند بگوید که این جمهوری اسلامی نه جمهوری است و نه اسلامی.

این است که متأسفانه ما در حال حاضر شرایط اجتماعی و سیاسی مناسبی برای این که، مانند سال ٢٠٠٩ و اوایل سال ٢٠١٠، نمایندگان نمادین جنبش بتوانند مواضع خودشان را اعلام کنند، نداریم. منتهی، بهنظر من بدنهٔ جنبش سبز ــ و من به این اعتقاد دارم ــ یک بدنهٔ سالم است و با متانت دارد بهراه خودش ادامه میدهد. مثلاً، همانطور که دیدید، در مورد صحبت آقای خاتمی در مورد شرکت یا عدم شرکت در انتخابات بعدی، بهمحض اینکه آقای خاتمی حرفی را زد که از بدنهٔ این جنبش دور بود (یعنی گفت بههر قیمتی که شده باید در انتخابات شرکت کرد)، جنبش نسبت به آن عکسالعمل نشان داد، تا جایی که خود ایشان متوجه انحراف این حرف از بدنهٔ اصلی جنبش شد و خودش را بلافاصله اصلاح کرد. این جنبش در اولین فرصتی که برایش بهوجود بیاید از نظر اجتماعی و مدنی و سیاسی بروز خواهد کرد.

درست است که در داخل ایران طبیعتاً این پروسهای که میگویید در جریان است. ولی خودتان هم میدانید که بعد از دستگیری رهبران جنبش سبز، «شورای هماهنگی راه سبز امید» درست شد. وظیفه و رسالتی که این شورا در قبال جنبش داخل کشور اعلام کرد این بود که در غیاب رهبران دستگیر شده که نمیتوانند صحبت کنند، ادامهدهندهٔ حرکت باشد. خوب تا آنجایی که آقای موسوی و آقای کروبی آزاد بودند، خیلی فعالانه راجع به مسایل موضع میگرفتند و بهروز دنبال میکردند و حرکت را جهت میدادند. ولی اکنون نمیتوانیم این را در مورد «شورای هماهنگی» بگوییم.

کاملاً با شما موافقم.

شما در حال حاضر چه نقشی برای «شورای هماهنگی» قائلید؟ در این که همهٔ ما این «شورا» را قبول داریم تردیدی نیست. مسأله این است که «شورا» چه کارهایی میبایست بکند که نکرده است. شما چه پیشنهاداتی برای تقویت یا کمک به فعالیتهای «شورای هماهنگی» دارید؟

بهنظر من، رهبری جنبشهای اجتماعی جزو ارگانیک خود جنبشهای اجتماعیاست. رهبری را نمیتوان به جنبش اجتماعی تحمیل کرد. رهبری نمادین آقایان موسوی و کروبی، و بعد نه فقط ایشان، خانم شیرین عبادی، خانم ستوده، خانم زهرا رهنورد، یعنی ما یک رهبری نمادین داشتیم که متنوع بود و جنبش حالت خیابانی و جنب و جوشی داشت. «شورای هماهنگی» ــ با اینکه من به سلامت نفس شخص آقای اردشیر امیرارجمند خیلی اعتقاد دارم، و همچنین کسان دیگر که ما نمیدانیم چه کسانی هستند ــ بهنظر من آن ارتباط ارگانیک را با جنبش سبز، آنطوریکه ما در یکسال اول شاهدش بودیم، ندارد. نه به این دلیل اینکه آنها کاری را که باید بکنند نمیکنند، بلکه به این دلیل ماهیت جنبش الآن حالت دیگری پیدا کرده است. الآن «بهار عرب» دست بالا را گرفته و حرکتها و پرشهای خیلی عظیمتری را میکند. در نتیجه، الآن جنبش آزادیخواهی ایران تحتالشعاع «بهار عرب» قرار گرفته است. اشکالی هم ندارد. موقعیکه جنبش سبز در ایران شکل گرفت، یک تأثیر کاتالیزوری روی شکلگیری «بهار عرب» داشت. الآن «بهار عرب» است که تاثیر خیلی ماهوی روی خواستههای جنبش سبز دارد. ولی از نظر عملکرد، الآن ما داریم در واقع در یک صحنهٔ تآتر وسیعتری کار میکنیم و جوشش و غلیان جنبش سبز الآن تحت تأثیر منطقه است.

این است که، بهنظر من، «شورای هماهنگی» در این شرایط کاری نمیتوانست بکند که انجام نداده، نه بهدلیل اینکه کفایت ندارد ــ بهطور قطع آدمهای باکفایتی هستند ــ بلکه به این دلیل که صورت مسأله تغییر کرده است؛ به این دلیل که جنبش سبز به یک بخش وسیع و در واقع ساکن از یک رود پرخروش که در حرکت است بدل شده است. و تا زمانی که شرایط قدری تغییر بکند ــ یعنی این شرایط جنگی که الان هست ــ وضعیت به ضرر این جنبش آزادیخواهی خواهد بود. هرکدام از این نیروهای بهقول خودشان «اپوزیسیون» که دارند جنگافروزی میکنند، حالا یا با صراحت یا در لفافه، اینها نهتنها کمکی به جنبش آزادیخواهی در ایران نمیکنند، بلکه دارند به ضررش هم کار میکنند.

درست است که صحنه عوض شده، اما بههرحال این یک «شورای هماهنگی» است. خودتان شاهدید، مقاله هم نوشتهاید که یک ستون پنجم در خارج از کشور دارد در این رابطه خیلی هم فعالانه یکسری کارهایی میکند. آیا با این تغییر صحنه و چارچوب، واقعا نقشی برای «شورای هماهنگی» باقی نمانده؟ حداقل در مقابل این کسانی که دارند اینطور ستون پنجمی عمل میکنند؟

بهطور قطع. بهنظر من چون جنبش دمکراسیخواهی و آزادیطلبی مردم ما بری از خشونت است، چون حرمت انسان را پاس میدارد، چون حرکتی سالم است، هر حرکتی که از خارج از ایران متوجه تجزیهطلبی در ایران بشود؛ به تمامیت ارضی ایران ضربه بزند؛ جان ٧۵ میلیون مردم ما را که در مضیقه زندگی میکنند بهخطر بیاندازد؛ فارغ از این باشد که تحریمهای کمرشکن اقتصادی زمان کلینتون در عراق ۲۶ میلیونی، نیم میلیون بچه را کشت؛ باکش نباشد و با خیال راحت در واشنگتن و کالیفرنیا اتوموبیل براند؛ بگوید که مردم ایران برای اینکه به دموکراسی برسند باید هزینه بدهند ــ یعنی اینها در اتوبانهای کالیفرنیا تصمیم بگیرند که مردم ایران باید هزینه بدهند تا اینها سوار فانتومهای آمریکایی بشوند و بروند آنجا حکومت کنند ــ این بدیهی است که «شورای هماهنگی» باید در مورد این نوع پلیدیها موضع بگیرد. موضع بگیرد بر ضد تجزیهطلبی؛ موضع بگیرد بر ضد حرکتهایی که تمامیت ارضی ایران را به خطر میاندازد؛ موضع بگیرد بر ضد تحریمهایی که جان مردم ایران را به خطر میاندازد؛ موضع بگیرد در مقابل دورویی و پلیدی یک سیاستی در منطقه که به اسرائیلی که روی ٢٠٠ بمب اتمی نشسته، نمیگوید بالای چشمت ابرو است، ولی به ایران (نه جمهوری اسلامی)، ایرانی که امضاکننده «ان.پی.تی» است، میگوید حتی دانش و انرژی هستهای را نمیتوانی داشته باشی.

من بهشخصه نه به بمب اتم اعتقاد دارم و نه حتی به انرژی هستهای، مثل میلیونها آدم دیگر که در سراسر دنیا هستند و انرژی هستهای را خطری برای کره زمین میدانند. ولی تنها راه اینکه مانع دست یافتن جمهوری اسلامی به بمب اتم شویم این است که تمام منطقه باید از سلاحهای کشتار اتمی بری بشود. در نتیجه، عملکرد «شورای هماهنگی» بهنظر من در این مرحله این است که حرفهایی را بزند که در ادامه و دنباله منطق روایی «منشور جنبش سبز» است؛ در راستای حفظ تمامیت ارضی ایران است؛ در جهت حفظ حقوق اقلیتهای ایران است. «شورای هماهنگی» باید، حداقل از نظر نگارش، از نظر روایت ــ چون قدرت اجرایی که ندارد ــ حفظ تمامیت ارضی ایران، مقابله با دورویی و پلیدی، مقابله با جاهطلبی و کلکسازی و غیر ذالک، در این مراحل کار بکند.

درست است که «شورای هماهنگی» نقش اجرایی ندارد. اما مسأله مهم از نظر سلاحهای هستهای، که ما هم به آن قاطعانه اعتقاد داریم، همین مطرح کردن خواست برحق غیرهستهای اعلام کردن کل منطقهٔ خاورمیانه است و قضیه را در کل به آن سمت بردن. چرا «شورای هماهنگی» نباید این خواست منطقی را در مقابل ستون پنجمیهای جنگطلبی که به بهانهٔ برنامههای هستهای ایران فعالانه حرکت میکنند، سازمان میدهند، میروند اینطرف و آنطرف سروصدا راه میاندازند و خواستار حمله به ایران میشوند، به پیش بکشد و برای آن مبارزه کند؟ یا از کسانی که در سطح جهان سرشان به تنشان میارزد بخواهد که از چنین سیاستی حمایت کنند؟ روشن است که هدف از این گفته خط دادن به «شورای هماهنگی» نیست. ولی از زاویه بسیجگری در خارج از کشور، چرا باید ستون پنجمیها اینقدر فعالانه بسیج باشند ولی ما نباشیم؟

البته من چون عضو «شورای هماهنگی» نیستم و نمیتوانم برای شورا تعیین تکلیف کنم. آنها آن کارهایی که فکر میکنند باید انجام بدهند، حتماً انجام میدهند. اما آیا آنها باید بیشتر انجام بدهند و سریعتر انجام بدهند؟ طبیعی است، و من کاملاً با شما موافقم. ولی بهنظر من ماهیت جنبش سبز چنان سالم است که میبینید با توجه به اعلامیههایی که صادر شده، چه از داخل ایران و چه از خارج ایران، چه آنها که ملی مذهبی هستند چه آنها که چپاند، همگی در مخالفت با حملهٔ نظامی، در مخالفت با تحریم اقتصادی ایران، و در مخالفت با همکاری و همسویی با منافع آمریکا، اسرائیل و عربستان سعودی در منطقه متفقالقول هستند. هیچکدام از اینگونه حرفهای بیپایه هم که امپریالیسم وجود ندارد، استعمار وجود ندارد، استقلال ملی وجود ندارد، در کت یکی از اینها فرو نمیرود. مقاله نوشتهاند، اعلامیه صادر کردهاند، صدها نفرشان امضاء کردهاند. این کلاه گشاد «دخالت بشردوستانه» را هیچکس نپذیرفته است. هرکسی را که بگویید، در داخل ایران و در خارج از ایران، برعلیه این برنامهها مقاله نوشته، به صراحت هم نوشته، و دارد کارش را انجام میدهد.

در نتیجه، یک عدهٔ خیلی محدودی هستند، یعنی تعدادی کمتر از انگشتان دست، که مربوط هستند به سازمانهای «نومحافظهکار» واشنگتن، جاهطلبانی هستند که یک موقع استالینیستی فکر میکردند ولی حالا اگر بگویید بالای چشم آمریکا ابرو است، میگویند شما آمریکاستیز هستید. میگویند استعمار اصلاً یک «لولو» بوده و وجود خارجی ندارد؛ امپریالیسم اصلاً وجود ندارد؛ تمامیت ارضی وجود ندارد؛ استقلال ملی وجود ندارد؛ و از این نوع حرفها. میدانیم که حنای اینها هیچ رنگی ندارد. همه، چه بهصورت اعلامیههای دستهجمعی و چه بهصورت مقالههایی که افراد مختلف نوشتهاند ــ چه کسی که ملی ـ مذهبی است، چه کسی که چپ است، چه کسی که داخل ایران است، چه کسی که خارج از ایران است، بهصراحت و قاطعیت مخالفت کردهاند.

خوشبختانه، اینها نمیتوانند همان کاری را در مورد ایران بکنند که کنعان مکیّه و فؤاد عجمی و احمد چلبی در مورد عراق کردند. میبینیم با توجه به بیکفایتی و ستمی که حاکمان جمهوری اسلامی کردهاند، این جمهوری اسلامی نیست که دارد از تمامیت ارضی ایران، از جان ملت ایران دفاع میکند. این ملت ایران است که دارد دفاع میکند. حال «شورای هماهنگی» باید بیشتر انجام بدهد؟ طبیعی است که باید بیشتر انجام دهد. اما اگر «شورای هماهنگی» هم بهصراحت و قاطعیت نگوید، از ستون اصلی جنبش مردم ایران عقب خواهد افتاد. مردم ایران در عین حال که با حاکمیت جائر و ستمگر و مخدوشگر جمهوری اسلامی در حد توانایی خود مبارزه میکنند، زیر بار «لیبیائیزه» کردن ایران نمیروند.

یکی از مسایل مأیوسکننده از زمان دستگیری رهبران جنبش سبز این است که تاکنون هیچ کارزار وسیعی ــ منظور کار بسیجگرانه است ــ در سطح جامعهٔ بینالمللی در جهت ایجاد فشار جهانی برای آزادی این رهبران از سوی «شورا» سازماندهی نشده است….

من حتی معتقدم که شخصی مانند آقای عبدالکریم لاهیجی، یا خانم شیرین عبادی، خیلی قاطعتر، بهتر و صریحتر برای آزادی خانم نسرین ستوده یا برای متوجه کردن افکار عمومی به حصر خانگی آقای موسوی و آقای کروبی صحبت کردهاند تا «شورای هماهنگی». همانطور که قبلاً گفتم، «شورای هماهنگی» خیلی کارهای دیگر هم میبایست و میتوانست بکند که نکرده است. منتهی، آنها هم لابد محضوریتهایی یا ناتواناییهایی دارند که من از آن بیخبرم.

حال که صحبت به اینجا رسیده، اجازه دهید سؤالی هم در مورد آنچه که امروز در سطح جهان و آمریکا در جریان است و افکار عمومی جهان را بهخود جلب کرده است، یعنی جنبش اشغال والاستریت و بقیهٔ نقاط جهان، مطرح کنیم. البته روشن است که میان این روند و آنچه در ایران میگذرد، بهخاطر تفاوت در شرایطی که این حرکتها در آن انجام میگیرد، نمیتوان خط موازی کشید. با وجود این، از شما میخواهیم پیش از هرچیز برداشت و ارزیابی خودتان را از این جریان برای ما بگویید، و بعد توضیح دهید که آیا میشود مقایسههایی بین این دو روند انجام داد و از آن درسهایی برای جنبش سبز مردم ایران گرفت؟

جنبش والاستریت یک جنبش مردمی ریشهدار است که سالهای سال در آمریکا در حال شکل گرفتن بوده است. در جریان توفان «کاترینا»، ما اولین نشانههای این را دیدیم که فقر و بیچارگی و محرومیت در آمریکا چهها میکند. در جریان انتخاباتی که منجر به انتخاب اوباما شد، این شور و هیجان و امیدی که به ریاست جمهوری اوباما بود، و متأسفانه نقش بر آب شد، نشاندهندهٔ این بود که این جنبش یک جنبش ریشهدار است. بعد از سقوط نظام مالی در سال ۲۰۰۸، اوباما بلافاصله پس از ورود به کاخ سفید، شروع کرد به نجات دادن بانکها و شرکتهای بیمه بهجای رسیدن به مردم. اطلاعات گستردهٔ مردم و عکسالعمل منفی عمومی و آشکار آنها به این سیاست، باز نشاندهندهٔ این است که جنبش اشغال والاستریت نه یک حرکت خلقالساعه، بلکه دارای ریشههای بسیار گسترده و عمیق اجتماعی است.

در کشوری که ۴۵ میلیون از ۳۰۰ میلیون نفر جمعیت زیر خط فقر زندگی میکنند و ۵۰ میلیون بیمهٔ پزشکی ندارند، ریشههای چنین جنبشی خیلی عمیق است. همانطور هم که میدانید، هرچند این جنبش در محلهای از نیویورک شروع شد، الآن به اقصی نقاط آمریکا نفوذ پیدا کرده است. حتی پیش از شروع آن در نیویورک، در ایالتهای ویسکانسین و اوهایو، زمانی که میخواستند جلوی فعالیت اتحادیههای کارگری را بگیرند، ما شاهد حرکتهای گستردهای بودیم که الآن نمود بیشتر آن را در جنبش والاستریت میبینیم.

جنبش والاستریت، بهنظر من، در محدودهٔ خود در آمریکا نشاندهندهٔ وجود یک تبعیض عمیق اجتماعی، یک عدم توازن اجتماعی و اقتصادی عمیق است که بهقول خود رهبران نمادین جنبش والاستریت، طغیان ۹۹ درصد علیه ۱ درصد است. ما در فیلم معروف «دستکاری از درون» دیدیم که این نظام سرمایهداری دارد طوری عمل میکند که اکثریت مردمی که در آن زندگی میکنند از آن بیبهرهاند وفقط یک اقلیت قلیل از آن بهره میبرند.

همانطور که میدانید، پس از این که جنبش اشغال والاستریت جهانی شد، مردم چهار گوشهٔ جهان، از آسیا و آفریقا بگیرید تا آمریکای لاتین، به آن تأسی جستند و با آن همفکری و همبستگی اعلام کردند. اگر جنبش اشغال والاستریت که در کنار جنبشهای مشابه در منطقهٔ اروپا و دیگر کشورهای جهان بگذاریم می بینیم که این حرکتها نشانهٔ یک عدم رضایت جهانی  است که حالا در «بهار عرب» به یکشکل بروز کرده، در جنبش سبز ایران به شکلی دیگر نمود پیدا کرده، در اروپا به شکل آنچیزی که «جنبش خشم» نام گرفته در آمده، و در آمریکا هم شکل اشغال والاستریت را بهخود گرفته است. اینها بدین معنی نیست که همهٔ این جنبشها عیناً مثل هم است. این جنبشها بهطور قطع در فرهنگهای سیاسی مختلفی در حال شکل گرفتن هستند، ولی همهٔ آنها نشاندهندهٔ این هستند که اکثریت قریب بهاتفاق مردم دنیا از شرایط کنونی دنیا که در آن تنها عدهٔ قلیلی از منافع آن بهرهمند هستند ناراضیاند، و اینکه این نظام لجامگسیختهٔ سرمایهداری، که اصلاً کل زندگی را روی کرهٔ خاکی دارد به نابودی میکشاند، به بنبست رسیده، و این بحران دیگر به مرحلهای رسیده که مردم حتی توانایی زندگی روزمرهشان را ندارند.

با این وضعیت، اصلاً تعریف «انقلابی» هم تغییر کرده است. یک انقلابی، دیگر از نوع آن «چهگوارا»یی که در ذهن داشتید که تفنگ برمیدارد و میرود درجنگلهای بولیوی میجنگد، نیست. شما اگر به «پارک زوکاتی» [محل تجمع جنبش اشغال والاستریت] بروید، میبینید که مردم عادی ــ مادری با بچهاش، پدری با پسرش، مردم بسیار عادی که از سر کار خود مرخصی گرفتهاند، شنبه و یکشنبه آمدهاند. طبقات متوسط و پایین، کارگری که به اتحادیه تعلق دارند یا ندارد ــ همه آنجا هستند. یعنی یک تعریف جدیدی را از جنبشهای اجتماعی ما الآن در جنبشهایی مثل اشغال والاستریت و جنبشهای اروپا و «بهار عرب» میبینیم که نشان میدهد که نظام موجود جهانی دیگر عمل نمیکند و هم حکومت استبداد دینی که مخدوشگر فرهنگ سیاسی ما بوده، و هم یک درصدی که در آمریکا بر ۹۹ درصد حکومت میکند، دیگر توانایی ادامه دادن به این سیستم را ندارند.

چه درسهایی از این جنبشها ــ از نظر شیوهٔ برخورد، نوع حرکت و غیره ــ میتوان برای جنبش سبز در ایران گرفت؟

با تمام شقاوت و خشونتی که ما از پلیس آمریکا، بهخصوص در شهر اوکلند کالیفرنیا، شاهد بودهایم، اینها با وقاحتی که نیروهای امنیتی در مصر و ایران و سوریه با شهروندانشان مقابله کردند قابل مقایسه نیست. یعنی، خطا خواهد بود اگر ما شترسواران مصر و موتورسواران ایران و نیروهای امنیتی سوریه را با پلیس آمریکا مقایسه کنیم. شکی در این نیست که پلیس آمریکا یکی از وحشیترین پلیسهای جهان است و نوع برخورد خشونتآمیزی که با مردم آمریکا، چه در والاستریت نیویورک و چه در اوکلند کالیفرنیا، کرده نشان میدهد که وقتی پای منافع این سیستمها بهمیان میآید، این سیستمها از هیچ خشونتی فروگزار نمیکنند. ولی با این حال نادرست خواهد بود اگر گرفتن و کشتن و زندان کردن و شکنجه و اینها را در جمهوری اسلامی یا در کشورهای عربی با آمریکا و اروپا مقایسه کنیم.

یکی از درسهایی که میتوانیم از این جنبشها بگیریم این است که این شکافهای ایدئولوژیکی را که بین شرق و غرب میسازند ــ جمهوری اسلامی سی سال است میگوید شرق چنین و چنان میکند، دشمن فلان و بهمان است، غرب این و آن است، و ما بازگشت به خویش کردهایم ــ دیگر محلی از اِعراب ندارد. مردم دنیا، شرق و غرب، شمال و جنوب، سیاه و سفید، زن و مرد، علیه ظلم، علیه بیعدالتی، علیه نابرابری اجتماعی، طغیان کردهاند و به حقشان هم خواهند رسید.

تشکر از وقتی که به ما دادید.