آغاز دوران نوین شنبه, می 28 2011
Uncategorizedvahikssichtderdinge8:25 ق.ظ.
آغاز دوران نوین
کتاب جدید هنری کیسینجر درباره‌ی چین که به تازگی وارد بازار شده در آمریکا غوغا بپا کرده است. نویسنده در این کتاب درباره‌ی ماموریت پنهانی سال 1971خود در پکن سخن می گوید و پیشنهاد تشکیل “اتحادیه پاسیفیک” میان چین و آمریکا را ارائه می دهد.
دی تسایت 26 ماه مه 2011
دی تسایت: آقای کیسینجر، ماموریت شما در چین که چهل سال پیش از این روی داد سری بود. با چه انتظاراتی به پکن وارد شدید؟
کیسینجر: من ابدا نمی دانستم چه پیش خواهد آمد. فقط می دانستم که می تواند به یک رویداد تاریخی منجر شود که خروجی آن سیاست بین المللی نوینی باشد. اما برای من روشن نبود که این امر چگونه می تواند تحقق پذیرد. ما تا آن زمان هیچ تماسی با دولت چین نداشتیم. فقط تک و توک پیام های محرمانه‌ای وجود داشت که حاکی از ضرورت انجام ملاقاتی بود. از معدود اشارات، آنهم فلسفی دریافتی از چینی ها هم سر درنیاورده بودیم.
دی تسایت: کدام اشارات؟
کیسینجر: مائو در سال‌های شصت دو مصاحبه با روزنامه نگار آمریکایی ادگار اسنو انجام داده بود. ما معنای این مصاحبه را نفهمیده بودیم چون اسنو را مبلغ کمونیست تلقی می کردیم. حتی مصاحبه‌ای را که اسنو در پائیز سال 1970 با مائو انجام داده بود جدی نگرفته بودیم؛ در این دوران ما تماس‌های دیگری از طریق پاکستان داشتیم. الایحال در چنین شرایطی من و نیکسون تصمیم به انجام گفتگوهای اساسی گرفته بودیم و به آغازی نوین امید داشتیم.
دی تسایت: این ابتکار شما بود یا نیکسون؟
کیسینجر: من و نیکسون تا پیش از انتخاب او به سمت ریاست جمهوری در سال 1968 اصلا همدیگر را نمی شناختیم. من فقط یک بار با او ملاقات داشتم، که پنج دقیقه هم طول نکشید، آنهم در یک جشن کریسمس در آپارتمان کلر بوث لیوس. نیکسون در سال 1967 در مجله‌ی “فارین افرز” پیشنهاد برقراری مناسبات با چین را کرده بود. من در آن دوران موضعگیری‌های نلسون راکفلر را که در حزب جمهوریخواه رقیب جدی نیکسون بود تنظیم می کردم و مشاور او در سیاست خارجی بودم. در هر حال این موضعگیری‌ها با مقاله ی نیکسون کم یا بیش در یک جهت بود. با این وجود این نیکسون است که لایق نشان است. او رئیس جمهور بود و نه من که مشاور امنیت ملی او بودم.
دی تسایت: وضعیت سیاست خارجی چه شکلی بود؟
کیسینجر: در سال 1969 میان چینی ها و شوروی‌ها در کنار رودخانه اوسوری برخوردهای نظامی روی داده بود. ما در ابتدا این رویدادها را بی اهمیت می دانستیم. از انجایی که در ان دوران چین هنوز درگیر انقلاب فرهنگی بود چنین فکر می کردیم که چینی ها می بایست از دیدگاه ایدئولوژیک و نظامی طرف تجاوزگر بوده باشند. نکته‌ی شگفت انگیز و غریب در این جا بود که شوروی‌ها ما را دقیقا درباره‌ی این موضوعات مطلع می کردند.
دی تسایت:چه کسی اطلاعات را به شما می‌رساند، دوبرینین که آن موقع سفیر شوروی بود؟
کیسینجر: دوبرینین دو یا سه بار پیش من آمد تا مرا از شرح ماوقع مطلع کند. این موضوع رسم روس ها نبود آنهم در مورد چینی‌ها. من سفارش تهیه‌ی یک نقشه و نشانه گذاری محل‌های وقوع این برخوردها را در کنار رودخانه‌ی اوسوری دادم. من از یکی از کارشناسان انجمن راند ، آلن وایتینگ تقاضا کردم تا این نقشه را برای من تفسیر کند. او به این نتیجه رسیده بود که بخش اعظم این برخوردها در نزدیکی پایگاه‌های نظامی روی داده است. و این به معنای آن بود که شوروی‌ها حمله کرده بودند. اما وایتینگ در اشتباه بود. این چینی‌ها بودند که به خطرناک ترین حمله دست زده بودند. منظورشان از این عمل آن بود که شوروی ها را شوکه کنند تا دست از انجام این حملات کوچک در مرز دست بکشد.
دی تسایت: جهان در آن زمان در آستانه‌ی جنگ بود؟
کیسینجر: روس‌ها در آنزمان از افراد ردیف دوم می پرسیدند اگر به تاسیسات اتمی چین حمله کنند چه اتفاقی می افتد؟ من و نیکسون این موضوع را زیاد محتمل نمی دانستیم. اما الان که به عقب نگاه می کنم خطر بزرگ تر از آنی بود که ما می پنداشتیم. ما اطلاعی از وضعیت بالای آماده باش در چین نداشتیم. مائو در مقطع زمانی معینی دستور داده بود که همه‌ی سران نظام باید پکن را ترک کنند. فقط چوئن لای، که نخست وزیر بود اجازه دارد در پایتخت بماند. این موضع بر می گردد به سپتامبر 1969.
دی تسایت: آیا شما و نیکسون در ارزیابی موقعیت توافق داشتید؟
کیسینجر: از این به بعد دیگر نمی توان تفاوتی میان مواضع ما قائل شد. من در برنامه‌ریزی ها ابتکار عمل را در دست داشتم. اگر جز من شخص دیگری مشاور امنیت ملی بود نیکسون همین انتظار را از او می داشت. من نمی خواهم این تصور ایجاد شود که من نیکسون را وادار به انجام کاری کرده ام. ما هر دو تصمیم گرفتیم که دست به گفتگو با چینی‌ها بزنیم.
دی تسایت: شما یکبار نوشته اید سفرتان به چین نتیجه بخش ترین سفر زندگی‌تان بوده است.
کیسینجر: این سفر از آن جهت نتیجه بخش بود که سیاست دوران جنگ سرد را اساسا زیر و رو کرد. آغاز یک دوران دیالوگ بود. اما بیشتر از این محور اتحادها را هم وارونه کرد. پس از این سفر چین عملا در راستای اتحاد با ایالات متحده‌ی آمریکا حرکت کرد.
دی تسایت: فضای مذاکرات شما با چوئن لای و مائو چگونه بود؟
کیسینجر: در سفر اولم با مائو ملاقات نکردم من از ملاقات با مائو می ترسیدم.
دی تسایت: چرا، به چه جهت؟
کیسینجر: چون من می دانستم که نیکسون خودش می خواست این ملاقات را انجام دهد. ولی مائو دستور داده بود که اگر مایل به ملاقات باشم فورا در مورد آن اقدام کنند. شاید من تنها میهمان در پکن بوده‌ام که مصرانه تلاش کرده از ملاقات با مائو اجتناب کند.
دی تسایت: باید برایتان سخت بوده باشد:
کیسینجر: نیکسون در اینکه افتخار را نصیب دیگران کند آدم دست و دلبازی بود. اما من در این کار نمی بایست زیاده روی کنم. او می خواست نخستین فردی باشد که با مائو ملاقات کرده است. چو ئن لای مهمترین طرف گفتگوهای من بود. بعدها من مائو را ملاقات کردم. فضای این ملاقات کاملا دگرگونه بود. اگر صورتجلسه‌ی گفتگوهای مرا با چوئن لای خوانده باشید متوجه خواهید شد که انگار دو استاد دانشگاه دارند با هم درباره ی سیاست خارجی بحث می کنند؛ فقط در آخر گفتگوها به سفر نیکسون پرداختیم. چو یک ماندرین با طرز رفتاری ظریف و ماهرانه بود، دارای هوشی بالا و بغایت صبور. اما مائو یک فیلسوف- شهریار بود. او صحبت‌هایش را در شکل دیالوگ‌های سقراطی انجام می‌داد ، تاملاتی را مطرح می‌کرد و انتظار داشت تا طرف گفتگو آن را تفسیر نماید. اما اگر این تصور برای او بر می آمد که طرف بسادگی در پی نیل به یک امتیاز برای خودش است، حاضر بود به همان بی ملاحظگی که با طرف رودر رو شده بود از او روی برتابد.
دی تسایت: ماندرین و فیلسوف – شهریار – هرچه باشد چو و مائو مسئول کشتار میلیون‌ها انسان هستند.
کیسینجر: درسته ، کاملا درسته. من هم همین را نوشته‌ام. مائو مسئول کشتار ده‌ها میلیون آدم است. من فقط در کتاب در نظر داشتم که این گفتگوها را توضیح دهم. منظور من فقط همین بود.
دی تسایت: یکی از اسلاف شما در پست وزارت خارجه‌ی آمریکا در سال 1954 در کنفرانس هندوچین از دست دادن با چوئن لای امتناع کرده بود، جان فوستر دالس. آمریکا در آن موقع موضع خصمانه تری نسبت به چین داشت تا اتحاد شوروی.
کیسینجر: کمونیست‌های چینی با سرنگون ساختن یکی از دوستان آزمون داده ی آمریکا، چیانکای چک قدرت را به دست گرفته بودند. بدین خاطر هم در آمریکا یک دسته‌ی پر قدرت ضد چینی وجود داشت. اما من مطمئن هستم که اگر دالس زنده بود در همین راستا حرکت می کرد.
دی تسایت: نیکسون یک ضد کمونیست به تمام معنا بود. چرا راست‌های حزب جمهوریخواه در ازای مسافرتش به پکن او را در هوا جر ندادند؟
کیسینجر: درست به همین علت که راست‌های حزب جمهوریخواه می دانستند که او یک ضدکمونیست است و او این سفر را بصورت یک ضرورت استراتژیک معرفی کرده بود، در اساس بصورت یک حرکت ضد شوروی. اما نیکسون دارای خطوطی مشابه رئیس جمهور سابق وودرو ویلسون هم بود. او همچون من فکر می کرد که ما در دوران کاملا نوینی زندگی می کنیم که خطر جنگ هسته ای تمدن بشری را تهدید می کند. بدین خاطر او فکر می کرد سیاست ما در قبال چین به نفع بشریت است. علاوه بر آن او می خواست به مردم آمریکا نشان دهد که دولت او در ورای جنگ ویتنام که هنوز در جریان بود بدنبال سیاست های صلح آمیز نیز هست.
دی تسایت: شما در مسافرت‌هایتان با تنگ شیائو پینگ هم ملاقات کرده‌اید. چه کسی چین را بیشتر تغییر داده مائو یا تنگ؟
کیسینجر: مائو یک انقلابی بزرگ، در مقیاسی تقریبا هیولایی بود. تنگ لایق قدردانی بایت رتق و فتق مناسبات چین با جهان است.
دی تسایت: تنگ چین را برای انجام رفورم‌های اقتصادی آماده ساخت. از لحاظ سیاسی کاری نشده است. آیا می تواند اصلاحات اقتصادی بدون دمکراسی دوام داشته باشد.
کیسینجر: در چین معلوم خواهد شد. من فکر می کنم آنها نمی توانند بدون کثرت گرایی دارای یک اقتصاد مدرن باشند. این به معنای پا دادن به مشارکت بیشتر است. اینکه آیا این الگوی غربی دمکراسی خواهد بود و یا نوع دیگری از آن برای من هنوز روشن نیست. و اینکه آیا غرب نباید برخی از عناصر دمکراسی خود را مورد بازبینی قرار دهد؟
دی تسایت: ازیک فراز کتاب شما چنین بر می آید که گویا غرب در مناسباتش با چین درباره‌ی اهمیت موضوع حقوق بشر زیاده روی می کند.
کیسینجر: من صفحات زیادی را به این موضوع اختصاص داده‌ام. من میان حقوق بشر و نهادهای سیاسی تفاوت قائلم. غرب حق دارد نسبت به رعایت حقوق بشر پافشاری کند.
دی تسایت: در موارد مشخص چه کاری می توان کرد؟ مثلا موقعی که برنده ی جایزه ی نوبل لیو کسیائوبو به زندان می افتد و آی وی وی که یک هنرمند است صاف و ساده ناپدید می شود؟
کیسینجر: غرب باید نسبت به این موارد موضعگیری کند.
دی تسایت: شما خودتان در صحبت هایتان با چینی ها همین کار را کرده اید؟
کیسینجر: سیاست من این بود که نظرم را ابراز دارم اما نه علنا.
دی تسایت: آیا موفق به کمک به افراد معینی شدید؟
کیسینجر:بله.
دی تسایت: می توانید از مورد مشخصی نام ببرید؟
کیسینجر: من می خواهم فقط در یک مورد صحبت کنم. جنبش سندیکایی آمریکا به یکی کمک کرده بود تا بطور غیر قانونی وارد چین شود و از نقض حقوق بشر در سین چیانگ عکس برداری کند. او را دستگیر کرده بودند. لین کرکلند، صدر ای.اف.ال-سی.آی.او، سازمان سراسری سندیکاهای آمریکا از من درخواست پادرمیانی کرد. من قول کمک دادم فقط در صورتی که علنی نشود. آن فرد آزاد و از چین اخراج شد.
دی تسایت: آیا سرمایه‌داری چینی آلترناتیوی برای مدل غربی است:
کیسینجر: سیستم چینی چیزی بسته و تکمیل شده نیست. در ده سال آینده دستخوش اصلاحاتی خواهد شد. چینی‌ها مدعی آن نیستند که آنچه که امروز هست یک مدل و الگو برای دیگران است. من معتقد نیستم که این الگو را بتوان به جاهای دیگر منتقل کرد. زیرا پس از تحولات اقتصادی ای که چین از سر گذرانده مجبور است که از نظر سیاسی هم برخی تعدیل ها صورت گیرد. من نمی دانم که آیا این کار از راه کثرت گرایی سیستم حزبی خواهد بود یا طریق دیگری. اما میزان معینی از کثرت گرایی حتما ملزوم است.
دی تسایت: در حال حاضر جو ضد چینی در آمریکا بسیار قوی است.
کیسینجر: آری فوق العاده قوی است.
دی تسایت: آیا خطرناک هم هست؟
کیسینجر: من نگرانم. من اصلا کتاب را به خاطر پیش بردن این بحث نوشته ام. سال پیش ما فقط در یک ماه شاهد سه چیز بودیم: به تایوان اسلحه فروختند؛ دالایی لاما از کاخ سفید دیدن کرد و وزارت دارایی آمریکا فشار آورد که چین پایه برابری ارزش را با بازار منطبق کند. چینی ها این سه را جمع زدند و آن را خصمانه ارزابی کردند. هرکس که کمترین آشنایی به پروسه های سیاست داخلی امریکا داشته باشد خواهد دانست که اینها مستقل از هم جریان دارند و با هم هماهنگی نشده اند تا فشار وارد کنند. اما با این وجود موجب دشوارتر کردن گفتگوها میان طرفین می شود.
دی تسایت: چینی ها دارند خودشان را از دیدگاه نظامی مسلح می کنند، آیا نگرانتان نمی کند؟
کیسینجر: در حدی که اقتصاد چین رشد دارد و این کشور به جزئی از سیستم جهانی تبدیل می شود رشد و افزایش توانایی های نظامی اش اجتناب ناپذیر است. اما اگر چین بدنبال آن باشد که پس از آنکه دارای بزرگ‌ترین نیروی زمینی در جهان شده است برتری خود را در دریا نیز تثبیت کند با همان مسئله‌ای روبرو خواهیم شد که در پایان قرن نوزدهم به منازعه میان آلمان و انگلیس منجر شد، اگرچه من اهمیتی برای این مشابهات تاریخی قائل نیستم. نمی توان گفت که آلمان حق نداشت نیروی دریایی خود را تجهیز کند، فقط کار زیاد زیرکانه ای نبود.
دی تسایت: در آمریکا دو مکتب فکری دربرابر هم قرار دارند. یکی در پی هماهنگ کردن چینی ها است و دیگری پی مهار آن. آیا سیاست مهار چین، مثل آنموقع مهار اتحاد شوروی اصلا عاقلانه است؟
کیسینجر: سیاست اتحاد شوروی مبتنی بر یک سنت امپریالیستی بود. توسعه‌ی حوزه‌ی نفوذ قدرت اتحاد شوروی همواره کم یا بیش مستقیما همراه با اعمال زور نظامی بوده است. اما چین بر خلاف آن همواره در تاریخ از طریق اعمال نوعی امپریالیسم فرهنگی تاثیر گذار بوده است. نفوذ چین بر همسایگانش مبتنی بر تهدید به مداخله نبود. اگر آدم از محدود کردن نفوذ قدرت چین صحبت می کند منظور از آن در وحله اول مهار نظامی آن نیست. مسئله ایجاد چارچوب سیاست خارجی است. این نوع بسیار متفاوتی از مهار است.
دی تسایت: چین تاریخی با قدمتی بیش از 5000 ساله دارد. بسیاری تمدن که در این سالها منقرض شده اند.چرا تمدن چینی بر عکس دیگران هنوز در قید حیات است؟
کیسینجر: زیرا چینی‌ها توانسته اند نهادهای خود بر پایه‌ی یک الگوی فرهنگی بنا کنند. آنها قادر بوده اند به تسخیرکنندگان چین بقبولانند که برایشان بهتر است که فرهنگ چینی را بر بگیرند. تاریخشان نیز با وجود تمام پیچ و تابش هنوز برایشان زنده است. مائو در گفتگو همواره بطور طبیعی به تاریخ رویدادهای هزاران سال پیش استناد می کرد تا عمل خود را توجیه کند. مثل این است که یک اروپایی بگوید باید از کارل کبیر آموخت!
دی تسایت: 5000 سال تاریخ چین و دویست سال تاریخ ایالات متحده آمریکا.
کیسنیجر: بخش با اهمیت تاریخ چین 2000 سال است، اینهم به جای خود طولانی است. کل تاریخ آمریکا کوتاه تراست از تداوم هر کدام از سلسله های پادشاهی چین. اگر ما می گوئیم چین یک کشور در حال بالندگی است که وارد صحنه ی جهانی می شود کاری با تصویری که چینی ها از خودشان دارند ندارد. چینی ها بر این نظرند که آنها همواره یک کشور مسلط بوده اند، فقط با یک وقفه ی 150 ساله. امروزه به جای خودشان باز می گردند. آنها جای نویی را طلب نمی کنند.
دی تسایت: به وضعیت عادی بر می گردند.
کیسینجر: صحیح است.
دی تسایت:چینی ها می گویند که چین تا پایان قرن هجدهم اقتصاد مسلط بوده است…
کیسینجر: تا اوایل قرن نوزدهم. راندمان اقتصادی چین تا سال 1820 قوی تر از اروپا بوده است.
دی تسایت: آیا دوره ی برتری 200 ساله‌ی غرب به پایان خود نزدیک می شود؟
کیسینجر: من فکر می کنم آری. اروپا امروزه دیگر خودش را برتر نمی داند. آمریکا هنوز به وضعیت استثنایی خود باور دارد – اساسا مثل چین. آمریکا و چین به مثابه دو نوع استثنا در برابر هم قرار دارند. استثنانگری آمریکایی رسالتمند است. استثنانگری چینی اگرچه دارای نفوذ فرهنگی است ، اما بدنبال هدایت آدم ها نیست.
دی تسایت: چگونه می توان این دو نوع را با هم سازش داد؟
کیسینجر: این را من بزرگ ترین چالش دوران ما می دانم.
دی تسایت: در کتاب پیشنهاد ایجاد “اتحادیه پاسیفیک” را داده اید.
کیسینجر:من سعی کرده ام ساختاری را پیدا کنم که وادار کند برای مدتی طولانی با هم کنار بیایند. چارچوبی را ایجاد کند که از وسوسه‌ی از یک سو ایجاد بلوک آسیایی جلوگیری کند و از سوی دیگر آمریکا را از در پیش گرفتن سیاست مهار نظامی باز بدارد.
دی تسایت: اصطلاح “اتحادیه پاسفیک” یادآور “اتحادیه ترانس آتلانتیک” است.
کیسینجر: فقط لفظی. اتحادیه ترانس اتلانتیک مبتنی بر دفاع جمعی و ارزش های معینی بود. اما “اتحادیه پاسفیک” مبتنی بر تلاشی خواهد بود برای ساختن آینده ای مشترک که کاری بسی دشوارتر است.
دی تسایت: در سال 1971 شما اولین بار به چین سفر کردید و پس از آن 50 بار دیگر هم به این کشور مسافرت کرده اید.
کیسینجر: حتی هفتاد بار.
دی تسایت: هفتاد بار؟
کیسینجر: اینرا چینی ها می گویند که حساب و کتاب دستشان است، من نه.
دی تسایت: چه چیزی شما اینطور مجذوب چین کرده است؟
کیسینجر: نوع تفکر بنیادی، نحوه ی تاریخی دید و وفاداری شان. و نیز رنگارنگی جامعه. شما در چین با یک قدرت متمرکز مرکزی سر و کار دارید با خودمختاری محلی و نیز فردیت افراطی. حتی مطلقه ترین حکمرانان گذشته نیز از این واهمه داشتند که امپراطوری شان می تواند هر لحظه سرنگون شود.
دی تسایت: اینهمه از چین و آمریکا صحبت کردیم. نقش اروپا در این وسط چه خواهد بود؟
کیسینجر: اروپا در جهان “قدرت نرم” جای خوبی را اشغال کرده است. اما اعتماد به نفسش کجا مانده؟
دی تسایت: دوران اروپا دیگر سپره شده است؟
کیسینجر: اگر چنین می بود که وحشتناک بود. مردم به من می گویند اروپا بسیار ضعیف است. اما اگر بازسازی بعد از جنگ جهانی دوم را ببینید، اینها را دولتمردانی به انجام رسانده اند که پیش از جنگ جهانی اول بزرگ شده بودند. آنها می دانستند که وظیفه شان چیست. آنها از شکست های تاریخشان آموخته بودند، تصورات و اهداف روشنی داشتند. بدین خاطر می خواهم با کمال میل اروپا رابه عنوان هم پیمان آتلانتیکی در کنار آمریکا ببینم.