مصاحبه روزنامه بهار با عباس عبدی

 

گفتگو مفصل با روزنامه بهار

گفتگو با روزنامه بهار 7-11-1391
•
به نظر می‌رسد جنبش اصلاح‌طلبی آچمز شده است؟

جنبش اصلاح‌طلبی آچمز نشده، اگر خواستید بگویید اصلاح‌طلبان آچمز شده‌اند.

خب این‌که بازی با کلمه‌ها ست. وقتی اصلاح‌طلبان آچمز باشند اصلاح‌طلبی هم آچمز است دیگر.

اگر اصلاح‌طلبی آچمز شود واقعیتی بیرون از من و تو است. ولی ممکن است این واقعیت بیرونی آچمز نشده باشد بلکه من توان راه رفتن درست را نداشته باشم بنابراین این‌ها دو مسئله به‌کلی متفاوت است. اگر من نتوانم به قله بروم مشکل از من است نه از قله و من باید این مشکلم را حل کنم. ولی اگر راه قله به‌کلی مسدود شود باید قید صعود را زد،؛چه من چه شما.

وقتی شمای اصلاح‌طلب در این واقعیت بیرونی قادر به راه رفتن نباشید پس چه کسانی اصلاحات را جلو می‌برند؟

منِ نوعی ممکن است قادر باشم یا نباشم که در این مسیر راه بروم. اما اگر موقعیت اصلاح‌طلبی به‌ بن‌بست رسیده باشد کسانی هم که می‌توانند راه بروند دیگر قادر به راه رفتن در این مسیر نخواهند بود. در حال حاضر اصلاح‌طلبان در یک وضعیت دوگانه قرار گرفته‌اند.

شما هنوز جزو اصلاح‌طلبان هستید دیگر؛ چون می‌گویید «قرار گرفته‌اند»؟

وقتی می‌گوییم اصلاح‌طلبان منظور این فرد و آن فرد نیست بلکه یک مجموعه با هویت مشخص است. اصلاح‌طلبان پس از انتخابات 88 وارد فازی شدند که فارغ از درست یا
غلط بودن آن باید به تبعاتش گردن بگذارند. برخی از کسانی که وارد این فاز شدند به خارج رفتند؛ چراکه یکی از تبعات این فاز خروج از کشور بود.

یعنی فازی فراتر از رفرم و اصلاح؟

بله! می‌توان اسمش را هر چیزی گذاشت، اگرچه براندازی هم نباشد. هرچه هست، فازی نیست که در داخل قابل اجرا باشد. بنابراین اصلاح‌طلبان نمی‌توانند بین دو نقطه اصلاح‌طلبی و فراتر از رفروم، نقطه بهینه‌ای را انتخاب کنند. متاسفانه هم منافع این طرف را می‌خواهند، هم منافع آن طرف را.
یعنی بین اصلاح‌طلبی و موقعیت پس از سال 88‌ گیر کرده‌اند؟
بله! منافع هر دو را می‌خواهند اما نمی‌خواهند هزینه‌های هیچ‌یک را هم بدهند و این شدنی نیست. اما درواقع الان اصلاح‌طلبان در نقطه‌ای هستند که هزینه هر دو فاز را می‌دهند اما منفعت هیچ یک را نمی‌برند.
پس می‌توان نتیجه گرفت اصلاح‌طلبی دیگر راهکار و استراتژی مورد اقبال نیست؛ اگر بود که خود اصلاح‌طلبان در نتیجه‌بخشی آن شک نمی‌کردند.
اصلاح‌طلبی به لحاظ تئوریک شکست نخورده است. اگر بعضی‌ها می‌گویند شکست خورده به دلیل غلط بودن رفتار خودشان است که مبتنی بر واقعیت‌های این راهبرد حرکت نکرده‌اند. معتقد هستم در شرایط فعلی هم، اگر اصلاح‌طلبان ایده‌ای اصلاح‌طلبانه مبتنی بر اصول اصلاحات به جامعه عرضه کنند و محکم پشت آن بایستند، اکثریت نیروهای این جریان از آن حمایت می‌کنند.
منظورتان از اصلاح‌طلبان چه افرادی هستند؟
مجموعه اصلاح‌طلبان یک کل شناخته‌شده‌ای است که اگر جریانی بخواهیم در موردشان بگوییم شامل مجمع روحانیون مبارز و گروه‌های 18گانه اصلاح‌طلب می‌شوند. چهره‌ای هم اگر بخواهیم در موردشان حرف بزنیم در سطح اول آقای خاتمی، موسوی‌خویینی‌ها و عبدالله نوری هستند و همچنین تعداد دیگری از دوستان که حالا یا در زندان یا در بیرون از زندان فعالیت سیاسی می‌کنند. این به این معنا نیست که بیرون از این‌ طیف کسی اصلاح‌طلب نیست، ممکن است افراد دیگری هم باشند ولی در این مجموعه خودشان را تعریف نکنند.
این اصلاح‌طلبانی که شما از آن‌ها نام می‌برید در موقعیتی قرار دارند که از یک طرف تریبون‌های رسمی ‌علیه آنان است و از یک طرف خودشان چندان میلی برای ارائه ایده‌ای موثری ندارند. خب این شرایط، شرایط آچمز است دیگر.
در پاسخ‌های پیش توضیح دادم و شما به‌جای آن‌که آن توضیح را رد کنید مجددا سوال خود را تکرار می‌کنید. این وضع برای این‌ است که براساس شاخصه‌های اصلاح‌طلبی رفتار نمی‌کنند. اصلاح‌طلب مانند گدای سر خیابان منتظر نمی‌ماند تا ببیند به او صدقه‌ای می‌دهند یا خیر؟ اگر به گدا پول بدهید پولدار می‌شود و اگر ندهید هم دست خالی می‌ماند. اما یک فرد کارآفرین و خلاق کالایی را عرضه می‌کند که شما یا مجبور می‌شوید بخرید یا اگر نخرید ضرر می‌کنید. این گدا نیست، کارآفرین است؛ اصلاح‌طلبی نیز یعنی کارآفرینی در سیاست. او نگاه نمی‌کند که آیا به او راه می‌دهند یا خیر، خودش مسیرش را می‌رود و دیگران مجبور می‌شوند راه را برای او باز کنند. اشتباه در این جاست که اصلاح‌طلبان گمان می‌کنند این حکومت است که تصمیم می‌گیرد آن‌ها را راه بدهد یا خیر. مثلا اصلاح‌طلبان در سال 76 می‌توانستند براساس مدل دیگری عمل کنند تا راهشان ندهند، اما طوری عمل کردند که راه برایشان باز شد؛ هرچند با طیب خاطر نبود. نکته کلیدی این است که دست حکومت‌ها باز نیست؛ هیچ حکومتی در دنیا دستش برای حذف کامل دیگران باز نیست. حکومت‌ها بررسی می‌کنند تا ببینند چه انتخابی انجام دهند که به نفعشان باشند. این‌طوری نیست که حکومت می‌گوید این‌ گروه را راه نمی‌دهیم و آن‌ها هم گوش کنند؛ گروه‌های سیاسی می‌توانند راهی را انتخاب کنند که اگر بخش‌هایی از حکومت آن‌ها را نخواهند، باز هم بتوانند راه خود را باز کنند. نهایتا هم، راه باز می‌شود؛ نه از این بابت که طرف علاقه خاصی به اصلاح‌طلبان داشته باشد بلکه چاره‌ای نخواهد داشت.
مگر اصلاح‌طلبان چه منافعی از حکومت را می‌توانند تامین کنند؟
اگر نمی‌توانند منافع حکومت را تامین کنند پس چرا فعالیت سیاسی می‌کنند؟
پس معتقدید اصلاح‌طلبان حتما باید منافع حکومت را تامین کنند؟
این ادعای هر اصلاح‌طلبی است که حضور خود را به نفع حکومت می‌داند والا چه دلیلی دارد که حکومت به کسانی راه دهد که هیچ منفعتی برایش ندارند. ولی اصلاح‌طلبان باید منافع خودشان و حکومت را تامین کنند. وقتی شما یک روزنامه منتشر یا یک قندان تولید می‌کنید، منافع من را به عنوان مصرف‌کننده تامین می‌کنید و البته طوری تولید می‌کنید که منفعت خودتان هم در آن باشد. اما اگر قرار باشد سم تولید کنید و در غذای من بریزید، من که نمی‌خرم. مگر ما دنبال این هستیم که حکومت ضرر کند، اگر از دموکراسی دفاع می‌کنیم برای این است که می‌خواهیم حکومتی‌ قوی داشته باشیم تا منافعمان را تامین کند. می‌خواهیم 600میلیارد دلار پول نفت دود نشود. مگر ما می‌خواهیم حکومت به ذلت بیفتد؟ اصلاح‌طلبان باید بتوانند به گونه‌ای ایده‌ و اراده‌شان را تعریف کنند که طرف مقابل منطقا چاره‌ای جز انتخاب آنان نداشته باشد. اصلاح‌طلبان تا وقتی که مسئله حکومت هستند باید دور اصلاح‌طلبی را خط بکشند.
یعنی چه اصلاح‌طلبان مسئله حکومت هستند؟
تا وقتی حکومت حس کند مسیر اصلاح‌طلبان به نابودی‌اش می‌انجامد جلویشان می‌ایستد و برای حذفشان برنامه‌ریزی می‌کند اما هنگامی که حس کند اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان یک راه‌حل مهم برای حل مشکلاتی هستند که دچار آن شده به ‌راحتی به آن‌ها راه می‌دهند و هزینه‌اش را هم می‌پذیرند. بنابراین اصلاح‌طلبان نمی‌توانند خود را مشکل حکومت معرفی کنند و از آن طرف انتظار واکنش مثبت داشته باشند و حکومت هم آن‌ها را انتخاب کند. قاعدتا عقلانی نیست که این‌کار را حکومت بکند ولو این‌که سقوط کند. بنابراین اصلاح‌طلبی در وضعیت آچمز قرار نگرفته، این اصلاح‌طلبان هستند که هم خدا را می‌خواهند و هم خرما را و این دو باهم جور درنمی‌آید. اصلاح‌طلبان در قضیه سال 88 سیاست درستی اتخاذ نکردند.
به کدام بخش از سیاست‌هایشان نقد وارد است؟
به برخی از موارد.
خب کدام موردها؟
در مورد انتخابات. وقتی عده‌ای می‌گویند در سال 88 کودتای انتخاباتی شده طرف مقابل آن‌ها هم از انقلاب مخملی توسط اصلاح‌طلبان می‌گوید؛ دوطرف می‌توانند از این حرف‌های بی‌پایه و اساس علیه یکدیگر بزنند اما بحث ما آن‌جایی است که پای عدد و رقم به میان می‌آید. بنابراین اصلاح‌طلبان در این‌جا در شرایط آچمز قرار گرفتند؛ یعنی شیوه‌ای را در پیش گرفتند که نمی‌دانند اکنون با آن‌چه بکنند.
گفتید که اصلاح‌طلبان باید یک استراتژی جدید تعریف کنند که نمی‌کنند. شما می‌توانید یک استراتژی جدید برای اصلاح‌طلبان تعریف کنید؟
به آن معنا نیازی به استراتژی جدیدی نیست بلکه بازگشت به همان راهبرد قبلی ضرورت دارد. من معتقدم اگر اصلاح‌طلبان خودشان را در جایگاه سال‌های 75 و 76 تعریف کنند، می‌توان بخشی از مشکلات را حل کرد.
منظورتان توجه به موازنه قدرت است؟
به نظرم مسئله کلیدی در شرایط کنونی همین موازنه قوا ست. دموکراسی محصولی «نظری» نیست، یعنی محصول ذهن من و شما نیست. موازنه که شد ذهن ما هم با آن انطباق پیدا می‌کند. وزنه آن طرف ترازو به دلیل وضعیت نفت و سیاست خارجی و تنش‌های داخلی در حال پایین آمدن است. یعنی اگر آنان را با سال 88 مقایسه کنید و قدرت آن موقعشان را در نظر بگیرید قدرت حال حاضرشان به نظر من 30درصد آن موقع هم نیست. در عوض اصلاح‌طلبان باید به موقعیت سال 76 برگردند. ممکن است بگویند باید عذرخواهی و توبه کنید؛ در این صورت باید گفت هر دو توبه کنید، مگر طرف مقابل کم کار اشتباه کرد . ولی به نظرم نیازی هم به این کارها نیست. وقتی اصلاح‌طلبان ایده جدیدی را نشان می‌دهند که متفاوت از گذشته است مشکلی پیش نمی‌آید.
شما می‌گویید اصلاح‌طلبان باید خودشان را در موقعیت سال‌های 75 و 76 قرار دهند و حکومت آنان را به شکل راه‌حلی برای حل مشکل‌های کشور ببیند نه بخشی از یک مسئله...
سال‌های 75 و 76 حضور اصلاح‌طلبان راه‌حل بود. سفرای کشورهای اروپایی از ایران رفته بودند و وضعیت اقتصادی ناخوشایند بود، تورم بالایی رخ داده بود و در مجموع اگر بدتر از حالا نبود بهتر هم نبود.
خود شما چندین‌بار در مصاحبه‌های آن موقعتان گفتید امید نداشتید خاتمی پیروز شود و قصدتان پشتوانه‌سازی برای گروهی بود که بتواند در آینده موثر باشد. اصلاح‌طلبان در16 سال گذشته هشت سال حکومت کردند. چهار سال در موضع اپوزیسیون نسبتا قانونی قرار داشتند و چهار سال بخش گسترده‌ای از آن‌ها در موضع اپوزیسیونی دور‌تر از خط‌های قرمز موجود قرار داشتند. چطور ممکن است این اصلاح‌طلبان را به موقعیت 76 برگرداند.
این‌که تلاش شود به آن شرایط برگردند به این معنا نیست که زمان را به گذشته برگردانیم.
حکومت این کوشش را می‌پذیرد؟
بله! ولی اگر هم نپذیرفت خودش هزینه‌اش را می‌دهد. ضمن این‌که چنین کوششی هیچ هزینه‌ای برای اصلاح‌طلبان ندارد که از انجام آن بترسند.
این بله شما فقط برای این است که تحلیلتان را تایید کنید یا پایه مبتنی بر خبر دارد.
خبری نیست، تحلیلی است. اگر حکومت یا هر موجود اجتماعی چیزی را به نفع خود نداند، نمی‌پذیرد. تلاش اصلاح‌طلبان باید به شکلی تعریف شود که حکومت این تلاش را به نفع خودش هم بداند. به گمانم حکومت منطقا و به‌ویژه در شرایط حاضر این تلاش را به سود خودش هم خواهد دانست، حتی اگر به صراحت این موضوع را به زبان نیاورد. همین که بعضا چهرهای منصوب به حاکمیت درباره اصلاح‌طلبان سخنانی خارج از عرف رسمی موجود می‌گویند موید همین نکته است.
منظورتان حبیب‌الله عسگراولادی است که می‌گوید موسوی و کروبی از سران آن‌چه «فتنه» می‌نامند نیستند؟
بله! اگر اصلاح‌طلبان خودشان را بازسازی کنند بخش‌های وسیع‌تری از اصولگرایان مواضعی مشابه مواضع آقای عسگراولادی خواهند گرفت. بهتر است بگویم که این مواضع را علنی خواهند کرد.
چرا باید تعداد بیشتری از اصولگرایان از رقیبشان دفاع کنند؟
در واقع آنان از خودشان دفاع خواهند کرد و نه از رقیب. شرایط اقتصادی، سیاست خارجی و داخلی و همه در وضعیت مناسبی قرار ندارد و تنها راه این است که یک بازسازی سیاسی نسبی در داخل کشور صورت بگیرد و طرف همدیگر را به رسمیت بشناسند.
خب چرا باید طرف حاکم این کار را بکند؟
چون به نفعشان است.
اگر این‌طور باشد باید اصولگراها قدرت را واگذار کنند اما امروز جبهه اصولگرایی از تقسیم قدرت بین عده‌ای اصولگرای دیگر صحبت می‌کند .
اگر این گزاره را بپذیریم یعنی بازی سیاست در ایران صفر و یک است؛ یا این‌ها یا آن‌ها. بعد هر کدامشان هم که باشند دوباره بازی صفر و یک دیگری به وجود می‌آید. هنر اصلاح‌طلبان این است که نشان‌ دهند بازی سیاست را باید از حالت صفر و یک خارج کرد والا اگر به این قاعده تمکین کنند اصلاح‌طلب نیستند.
بازی شما چیست؟
بازی نسبی است. در این حالت همه سعی می‌کنند منافع خود را بازتعریف کنند و اگر ببینند ادامه این وضع برایشان منفعت ندارد قطعا مسیر دیگری را انتخاب می‌کنند. دموکراسی در دنیا همین‌طور شکل گرفته، یعنی جناح‌های مختلف سیاسی در عمل متوجه شدند که نمی‌توانند یکدیگر را حذف کنند، پس بهتر دانستند که برای حفظ منافع، همه با هم سازش کنند. درست است بعضی ازچیزها را از دست می‌دهیم اما در نهایت منافع سازش برای همه به‌صرفه‌تر است تا این‌که خودمان و کشور را از بین ببریم.
اما گفته می‌شود اجازه ورود اصلاح‌طلبان به قدرت را نمی‌دهند.
چه کسی این را گفته است؟
هزینه زیادی برای حذف اصلاح‌طلبان دادند و پای هزینه‌هایش نیز ایستادند حالا چطور امکان دارد اجازه بدهند اصلاح‌طلبان به صحنه سیاسی برگردند؟
فرض کنید که همه حرف‌های شما درست باشد آن وقت باید نتیجه بگیریم که اصلاح‌طلبان باید به خانه‌هایشان بازگردند؟
البته همین الان هم عملا در خانه‌هایشان هستند. خب شما بگویید چطور می‌شود این فضا را شکست؟
پس با این شرایط هیچ کاری نباید کرد. باید برویم خانه‌هایمان؛ مبارزه که نمی‌خواهیم بکنیم، هزینه که نمی‌خواهیم بدهیم، انعطاف هم که نشان نمی‌دهیم پس باید در خانه بنشینیم و دستانمان را رو به آسمان بلند کنیم تا بلکه فرجی حاصل شود! این منطق درست نیست. چون حکومت‌ها به همان دلیل که سرکوب می‌کنند، سازش می‌کنند. اصلاح‌طلب یعنی کسی که خط مشی‌ سازش را به طرف مقابلش تحمیل می‌کند نه خط مشی سرکوب را. حکومت‌ها غریزی رفتار نمی‌کنند که فقط بدرند و بخورند، حکومت‌ها از مجموعه انسان‌ها تشکیل شده‌اند. انسان اگر سازش به نفعش باشد آن را در پیش می‌گیرد و اگر جنگ و سرکوب به نفعش باشد می‌جنگد. حالا یک بخشی از افراد این را می‌فهمند و یک بخش که مخالف است کارشکنی می‌کند. بنابراین نه سازش و نه سرکوب هیچ کدام در بیشتر حکومت‌ها ذاتی نیست بلکه مهم امکانی برای انتخاب آنان است. انتخاب هم در سیاست موضوع فردی نیست که یک نفر تصمیم بگیرد. به طور مثال بخش غالبی از اصولگرایان اگر ببینند راه سازش وجود دارد به باقی نیز برای پذیرش این امر فشار می‌آورند. اگر راه سازش وجود نداشته باشد جناح موافق سرکوب‌ فشار می‌آورد. اما این‌که گمان برده شود آنان تصمیم قطعی گرفته‌اند اصلاح‌طلبان را بیرون کنند و موفق هم خواهند شد صددرصد غلط است. بخشی از آن‌ها از سال 68 این تصمیم را داشتند اما تا وقتی بهانه مناسب پیدا نکردند نتوانستند این کار را انجام دهند.
خب اگر بپذیریم محافظه‌کاران از سال 68 خواستار حذف اصلاح‌طلبان بودند پس چرا باید الان که به خواستشان رسیدند از آن دست بردارند؟
شما دنبال این هستید که از تهران بیرون بروید و جای دیگر زندگی کنید اما تا وقتی که بیرون از تهران شغلی پیدا نکنید و در تهران شغل داشته باشید جایی نمی‌روید. اما کافی است که یک نفر در شهرستان پیدا شود و شغل مناسبی به شما پیشنهاد کند، بلافاصله می‌روید. این خواست شما از گذشته بوده و بدتان هم نمی‌آمد که محقق شود. اگر هم رفتید و شغلتان را از دست دادید، برمی‌گردید نه این‌که چون عمری درصدد رفتن بوده‌اید، دیگر به هیچ‌وجه برنمی‌گردید. این موضع ایدئولوژیک است و در سیاست راه ندارد.
تغییری جدی در مواضعتان می‌بینم. به نظر می‌آید به تساهل و مدارا اعتقاد پیدا کردید و آرام‌تر از هشت‌سال اصلاحات شده‌اید. چرا آن موقع این سیاست را در پیش نگرفتید؟ به‌هر حال مجموعه مقاله‌های شما در هشت سال اصلاحات هست؛ از پروژه «عبور از خاتمی» تا بحث فروپاشی‌های اجتماعی. نوشته‌های شما خیلی‌ها را هیجان‌زده می‌کرد. چرا آن موقع تا این حد معتدل نبودید؟
اگر هیچ‌کس را هیجان‌زده نکرده باشد شاید شما را هیجانی کرده؛ چراکه عبور از خاتمی را به من نسبت می‌دهید در حالی که اولین نفری بودم که در نقد آن مصاحبه کردم. اصلاحات ترکیبی متوازن از جنبش اجتماعی و حرکت و حضور در درون قدرت است. در آن زمان حضور و حرکت درون قدرت وجود داشت و نیازی به اصرار برای چنین حضوری نبود چون در عمل ایجاد شد و در سال 75 هم بیش از دیگران برای این حضور اصرار کردم. ولی طبع خودم با فعالیت در بخش جنبش اجتماعی‌اش سازگاری بیشتری دارد. اما امروز آن بخش حضور در قدرت یا به تعبیر دوست عزیزم دکتر علوی‌تبار «بهبودخواهی‌حکومتی» دیگر وجود ندارد، در نتیجه جنبش اجتماعی هم روی هوا معلق است و به محاق رفته. بنابراین اولویت سیاسی به این حضور است؛ مثل پیش از 76 و حتی حادتر از آن زمان. ولی جهت اطلاع شما بگویم که اگر اصلاح‌طلبان به قدرت برگردند، من دوباره برمی‌گردم به همان موقعیتی که بودم؛ یعنی فعالیت در بخش جنبش اجتماعی آن.
یعنی همیشه یک جور خلاف جهت ماباقی حرکت می‌کنید؟
از این‌که برخی افراد مطابق میل و جهت عمل نکنند تا وقتی سخن منطقی می‌گویند کسی ضرر نمی‌کند. به‌علاوه شاید هم برخی دیگر خلاف جهت هستند نه من! خب ممکن است تعبیر دیگری هم بکنید و آن این‌که نان به نرخ روز خوردن هم جالب نیست. آیا شما هیچ‌وقت دیده‌اید که من در آن دوران گفته باشم که چرا داخل حکومت می‌روید؟ در انتخابات هم می‌رفتم و شرکت می‌کردم و با حداکثر توانم هم کمک می‌کردم. حالا به چه دلیل باید فقط از روی ترس از این و آن، چشم و گوش خود را روی حقیقت بست و مطابق نرخ روز نان خورد؟
بله دیدم؛ در سال 84 به هاشمی نامه دادید که در انتخابات شرکت نکند.
چه زمانی گفتم شرکت نکند؟ شما اگر همه برداشت‌هایتان همین‌قدر دقیق باشد که واویلاست! در دور دوم بود گفتم رای نمی‌آوری و به نفع آقای کروبی برو کنار. برای این‌که از نظر من روشن بود که رای نمی‌آورد، ولی گوش نمی‌کنند و بعد هم دیدید که رای نیاورد. شاید اگر همان روز این حرف را شنیده بودند امروز وضع کشور به گونه دیگری بود. شما به‌جای آن‌که گریبان کسانی را بگیرید که حرف و تحلیل درست نشنیده‌اند از من سوال می‌کنید که چرا آن را گفته‌ام؟ خب وجود همین فرهنگ هم یکی از عوامل بدبختی ما ست.
البته ما گریبان کسی را نمی‌گیریم و تنها سوال می‌پرسیم. اصلاح‌طلبان چه کاری می‌توانند بکنند که به موقعیت 75 برگردند؟
باید از خط مشی چهارساله‌ گذشته‌شان برگردند.
به کجا بازگردند؟ یعنی «توبه» کنند؟
توبه ادبیات دینی و مسئله شخصی است. در سیاست به نسبت باید شفاف برخورد کرد. اگر مسیر فعلی را درست می‌دانند بگویند همین راهی که آمدیم خیلی هم خوب است و ادامه می‌دهیم و به تبعاتش هم ملتزم باشند و انتظار هم نداشته باشند که راهی برای حضورشان باز شود. یکی از دوستان در گفت‌وگوی مطبوعاتی خود می‌گوید ما در شرایط موجود کاری نمی‌توانیم بکنیم؛ خب کسی که می‌گوید ما کاری نمی‌توانیم بکنیم اصلا اصلاح‌طلب نیست. یا بگویند اصلاحات تا اطلاع ثانوی تعطیل است، یا این را بگویند که آمدنمان به آن صورت اشتباه بود و اشتباه را تصحیح کنند.
و این تصحیح چیست؟
تصحیحش این است که منطق ورود اصلاح‌طلبان در انتخابات 88 اشتباه بود. این چیزی نیست که من الان بگویم. چهار سال پیش هم قبل از انتخابات نامه‌ای به دوستان نوشتم و توضیح دادم که این‌طورکه پیش می‌رود با منطق جور در‌نمی‌آید . منطق و رفتارهای بعد از انتخابات هم اشتباه بود.
چه چیزش اشتباه بود؟
وقتی می‌خواهید از موضع اصلاح‌طلبی به درون قدرت بیایید نمی‌شود هر نوع رفتاری را انجام داد. هنگامی‌که اصلاح‌طلبان سیستم انتخاباتی را پذیرفتند و از پیش هم کمابیش می‌دانستند که چگونه است و تجربیات قبلی هم در این‌باره داشتند در این صورت باید مجموعه تبعاتش را نیز ‌می‌پذیرفتند. هنگامی‌که در انتخابات ورود پیدا می‌کنید، نمی‌توان مرجعیت برگزار‌کننده‌اش را به‌کلی رد کرد. خیلی‌ها می‌گویند انتخابات سال 84 به مراتب مشکل‌دارتر بود. چطور آن موقع چیزی نگفتند؟ هرکسی هم هرچیزی گفت از جمله آقای کروبی دو تا لیچار بارش کردند. من حاضرم درباره انتخابات 84 و 88 با اسناد و مدرک به مناظره بپردازم تا ادعایم را ثابت کنم. اما این دوستان وقتی نوبت خودشان که می‌رسد قبول ندارند و زیر بازی می‌زنند. این نوع رفتارها درست نیست. بحث این نیست که انتحابات درست بوده یا نه؟ و اگر نبوده چقدر اشکال داشته. بحث این است که یک بام و دو هوا نمی‌شود. برای مثال برخی از اصلاح‌طلبان امروز مسئله‌شان این است که تا وقتی آقای کروبی و موسوی در حصر هستند در انتخابات شرکت نمی‌کنیم و از این سخنان؛ چطور آن موقع که آقای منتظری را حصر کردند مسئله‌ای نبود. قطعا نمی‌گویم این رفتار خوب است، همه دوست داریم این حصرها برداشته و زندانی‌ها آزاد شوند. نه فقط از منظر رفاقت و علاقه‌ای که به این افراد داریم بلکه از منظر مفید نبودن به حال جامعه و کشور هم می‌توان چنین مطالبه‌ای داشت. اما این‌ها شرط کنش سیاسی نیست و اگر هم باشد دوستان نمی‌توانند از این راه وارد شوند چون قبلا آن کار دیگر کرده‌اند. آیت‌الله منتظری که مرجع مسلم تقلید بودند در زمان قدرتمندی آنان حصر شدند.
یعنی اصلاح‌طلبان دستور حصر منتظری را دادند.
ظاهر این امر که به دستور شورای‌عالی امنیت ملی بود. این شورا در دست چه کسانی بود؟ یا مثلا تعداد زندانیان ملی- مذهبی را در آن زمان یادتان هست. من و تعداد زیادی از دوستان دیگر کی زندان رفتیم؟ آیا کسی از این افراد می‌گفت چون ما در این‌جا هستیم فعالیت نکنید؟! آقا جان اگر به دلیلی قصد فعالیت سیاسی ندارید نیاز به بهانه‌تراشی نیست.
من جواب سوالم را نگرفتم. می‌گویید اصلاح‌طلبان بگویند راه چهارساله‌ای که رفتند درست نبوده؛ خب این را هم بگویید چطور باید راه درست را پیدا کنند؟
من در این‌باره نظر خودم را دارم، اما نیازی به گفتن نیست، شاید بپرسید: چرا؟ دلیلش این است که این تغییر رفتار مرحله‌ای است و از دل گفت‌وگو بیرون می‌آید. فرض کنید به شما بگویند درس بخوان، می‌گویید چه رشته‌ای؟ می‌گویند آن بحث بعدی است. نخست پیشرفت و کوشش در راه دانش را بپذیرید بعد درباره رشته‌ها صحبت می‌کنیم. این‌که چه کاری باید انجام داد موضوعی فرعی نسبت به اصل مسئله گفته‌شده است.
برای همین این‌جاییم دیگر.
مثلا اصلاح‌طلبان یک بیانیه بدهند درباره وضع موجود و خیلی صریح و روشن نقدشان نسبت به گذشته را بگویند.
اگر این بیانیه را بدهند چه اتفاقی می‌افتد؟
شما رفتار اصلاح‌طلبان را خیلی وابسته به حکومت تعریف می‌کنید؛ من از این زاویه نگاه نمی‌کنم.
خب زاویه شما چیست؟
مسئله‌ ما این نیست که آن‌ها در آن لحظه چه جوابی می‌دهند. باید کنش راهبردی را مستقل از واکنش آن‌ها تعریف کرد و روی آن‌ ایستاد. کنش تاکتیکی فرق می‌کند. در تاکتیک باید به رفتار طرف مقابل به طور موردی توجه داشت ولی کنش راهبردی درصدد باز‌تولید رفتار خاصی در جامعه است و تابع واکنش دیگران نیست بلکه متغیر مستقل است. آن‌ها را به واکنشی که می‌خواهیم باید برسانیم نه این‌که تا چیزی گفتند بگوییم دیدید گفتیم و... بنابراین توجه نکنید که طرف مقابل چه جوابی می‌دهد. ضمن این‌که نمی‌دانیم چه رفتاری دارد. من هم واقعا یقین ندارم که چه جوابی می‌دهند. ولی تجربه گذشته نشان داده که آن طرف هم واکنش‌های مثبت داشته است، هر چند با تاخیر.
دو جور جواب که بیشتر وجود ندارد. یک جواب این است که به شما پاسخ رد می‌دهد.
چندان مهم نیست که کدامش را انجام می‌دهد، این موضوع فرعی است؛ ضمن این‌که ما چه می‌دانیم چه می‌گویند. چگونه راهبرد خود را براساس چیزی که نمی‌دانیم تنظیم کنیم؟ راهبرد اصلاح‌طلبی مستقل از این حرف‌ها تعریف می‌شود.
یک حالت هم این است که به نتیجه برسد و اگر به نتیجه برسد که هیچ، اما اگر به نتیجه نرسد عملا بخشی از هواداران این جنبش ریزش می‌کنند؛ خیلی از هزینه داده‌های اصلاح‌طلب و...
نخست آن‌که در کوتاه‌مدت ممکن است همه حالت‌ها رخ دهد. اما معتقدم در بلندمدت ریزشی بین نیروهای اصلاح‌طلب اتفاق نمی‌افتد و همه می‌آیند. یادتان هست در دوره آقای خاتمی هم برخی از کوتاه‌ آمدن‌های او ایراد می‌گرفتند، ولی نتیجه چه شد؟ در ضمن نیروی سیاسی که نباید فقط بنشیند و فکر کند که آیا چهار تا از طرفدارانش همچنان می‌ماند یا نه؟ باید ببیند چه خط مشی‌ای‌ براساس اصولش درست است و آن را انجام دهد و طرفدارانش را قانع کند به این خط مشی نه این‌که بنشیند ببیند که برایش دست می‌زنند یا نمی‌زنند. تردید ندارم اگر اصلاح‌طلبان خودشان را باز‌سازی کنند هم طرفدارانشان بیشتر می‌شود و هم طرف مقابل آچمز می‌شود.
و اصلاح‌طلبان تضاد را چطور حل می‌کنند؟ بالاخره اصلاح‌طلبان چهار سال به یک راهی رفتند و هزینه دادند.
دنبال چه پرسشی هستید؟
دنبال جواب شما.
برای بار نخست نیست این اتفاقات رخ می‌دهد و آخرین‌بار هم نخواهد بود. می‌خواهید چه‌کار کنید؟ می‌خواهیم چهارتا کشته را تبدیل کنیم به 40 تا، 40 تا را به 400 تا؛ تا مثل سوریه شویم؟ این اتفاقات در این مملکت دفعه اول و دوم نیست که رخ داده و الان خوشبختانه وضع نسبت به گذشته خیلی بهتر شده. ماجرای اتوبوس نویسندگان را یادتان هست، یک نفر نرفت پیگیری کند که چه ‌شد، اما امروز «ستار بهشتی» کشته می‌شود حداقلش این است که چهار تا کارمند یا مسئول عوض می‌شوند، چهار نفر عذرخواهی می‌کنند. چطور آن موقع و با آن شرایط ‌توانستیم وارد انتخابات سال 76 شویم اما اکنون نمی‌توانیم؟
برخی می‌گویند آن زمان ساخت سیاسی کشور طوری بود که چنین اتفاقی تاثیر زیادی نداشت. اما الان یک اتفاق مهمی می‌افتد کل کشور به هم می‌ریزد. ممکن است آن موقع احزاب نمی‌توانستند واکنش نشان دهند.
فعالان احزاب آن موقع سکوت می‌کردند. پس این‌جا اراده و فهم ما چه می‌شود؟ اتفاقا آن زمان هم کسانی بودند که این‌طور مثل شما استدلال می‌کردند.
من استدلال بخشی از مردم را گفتم.
مردم می‌خواهند زندگی‌شان خوب شود. اگر کسی ایده درستی ‌دهد از او حمایت می‌کنند.
شما می‌گویید پیش از این خیلی‌ از این اتفاق‌ها افتاده؛ زندان، بازداشت و... و مهم نبوده. می‌خواهید بگویید این نیز بگذرد؟
نه، به هیچ‌وجه. اتفاقا مهم هستند، ولی می‌خواهم بگویم چطور می‌شود این اتفاقات را کمتر کرد؟ چون مهم هستند باید کم شوند و آنان که در پی افزایش این اتفاقات هستند آن‌ها را مهم و بد نمی‌دانند نه کسانی که در پی کاهش آن هستند. من از دوبار زندان خودم می‌گذرم، اما برای من این مهم است که کس دیگری زندانی نشود. باید برای این راه‌حل داشت و مردم از این حمایت می‌کنند. ما می‌خواهیم شخص دیگری کشته نشود. نه این‌که هر روز منتظر باشیم تا خبر یک «ستار» دیگر را بشنویم و بعد خوراک پیدا کرده و نان خود را در روغن ببینیم.
می‌‌گویید اصلاح‌طلبان باید دنبال راهکاری برای تغییر وضع موجود باشند و خودشان را تحمیل کنند. اما جنبش اصلاح‌طلبی در حال حاضر در موقعیتی قرار دارد که بیش از آن‌که فعالیت سیاسی داشته باشد فعالیت حقوق‌بشری می‌کند.
وارد فعالیت‌های حقوق‌بشری شدن و تقویت نهادهای مدنی ایراد ندارد؛ خیلی هم خوب و لازم است. ولی این فاز باید با یک فاز سیاسی که طالب قدرت و حضور در قدرت است همخوانی پیدا کند و مکمل هم شوند، و الا راه به‌جایی ندارد. فعالیت‌های حقوق‌بشری در زمان اصلاحات بهتر انجام می‌شد یا الان؟
الان زمینه‌اش هست؟
چرا نیست. مگر در دوران خاتمی اصلاح‌طلبان وارد فعالیت‌های حقوق‌بشر نشدند؟ کسی هم به آنان ایراد نمی‌گرفت که شما حقوق‌بشر را نقض کرده‌اید. چون همه می‌دانستند این‌ها صادقانه در پی بهبود امور هستند.
گفتید اصلاح‌طلبان باید خودشان را در موقعیت سال 75 قرار دهند و راهکار جزیی هم گفتید و البته بخشی از چالش‌ها را. خب این طرف موضوع را هم ببینیم. حکومت چه منافعی در سازش با اصلاح‌طلبان دارد؟
تنها راه معقول و ممکن حل بحران‌های موجود در جامعه، تعامل با اصلاح‌طلبان است.
فرض را بر این می‌گذاریم که اصلاح‌طلبان بیانیه‌ای که شما گفتید را دادند و حتی در آن مطرح کردند که 60‌درصد ما مقصر بودیم و 40درصد هم شما، اگر باز هم جواب نگرفتند آن وقت باید چه‌کار کرد؟
این‌ یک بحث پزشکی نیست که بگوییم به طور مثال فلان دارو را تزریق کنیم و اگر جواب نگرفت سراغ داروی دیگری برویم. بحث بر سر این است که اساس خط مشی اصلاح‌طلبی نباید مبتنی بر واکنش آن طرف تنظیم ‌شود. آن هم واکنشی که ثابت نیست. به‌علاوه خب اصلاح‌طلبان این کار را نکنند چه چیزی سر خودشان و مملکت می‌آید؟ چند سال دیگر همه پیر شده‌اند و با عصا برای درمان انواع آرتروز باید از این مطب به آن مطب بروند و با یاد دوران سیاسی گذشته خود را سرگرم کنند! اصلاح‌طلبی به خودی خود اصالت دارد و فرضش بر این است که آن طرف را در نهایت به واکنش مثبت می‌رساند. ماندلا که از زندان بیرون آمد نخستین کاری که کرد ارائه این خط مشی بود. فکر می‌کنید بلافاصله پس از بیرون آمدن، مسائلش حل شد؟ با این‌که در این فاصله کشتار و سرکوب هم می‌شد خط مشی‌اش را تغییر نداد؟
مانند رای 12 اسفند خاتمی.
ایشان باید از قبل اعلام می‌کرد می‌خواهد رای بدهد و این کار را در تهران انجام می‌داد و از طرفدارانش هم می‌خواست که به او تأسی کنند؛ بعد هم روی موضعش می‌ایستاد و عقب‌نشینی نمی‌کرد و کاری هم به حکومت نداشت، معامله که نمی‌خواست بکند.
اتفاقا می‌گویند این رای در راستای معامله کردن بود.
اصلاحات در اساس تربیت کردن سیاست است نه معامله کردن. هر چند نتیجه‌ این تربیت به یک معامله و سازش خوب می‌رسد. آن رفتار نشان داد که تا چه حد بیگانه از مفهوم سیاست هستیم.
چه کسی باید معامله کند؟
اصلاح‌طلبی باید حکومت را به نقطه‌ای برساند که راه قابل انتخاب و پرمنفعت برای آن اصلاحات باشد نه این‌که بگوییم من رای می‌دهم مشروط بر این‌که تو هم زندانی‌ها را آزاد کنی. اساسا حکومت هنوز طرف مقابلش را به رسمیت نشناخته که بخواهد بنشیند و با آن معامله کند.
با وجود فشار اقتصادی که روی مردم است اعلام می‌کنند که از لحاظ اقتصادی تئوری‌هایشان جواب داده، از لحاظ سیاست خارجی هم می‌گویند ما در موقعیت عالی هستیم، از لحاظ اقتصاد هم در موقعیت مقاومت هستیم…
در ظاهر می‌گویند همه چیزمان خوب است و خوب پیشرفت کرده‌ایم اما در پشت پرده آه و ناله‌شان بالاست.
حالا فرض بگیریم که اصلاح‌طلبان آمدند و راهکار شما را انجام دادند و خودشان را به موقعیت 75 برگرداندند. به نظرتان مردم به آن‌ها اطمینان می‌کنند؟
بله! چراکه نه؟
این جمله‌ معروف که «این‌ها همه سر و ته یک کرباسند» یادتان هست؟ تازه آن موقع هنوز وقایع سال 88 اتفاق نیفتاده بود.
یک زمان مردم ناراحت و عصبانی هستند و چیزی می‌گویند اما موقع رای دادن که می‌شود می‌روند رای می‌دهند.
این‌طور که شما می‌گویید مشکل دقیق اصلاح‌طلبان این است که بین تاکتیک‌ها و استراتژی‌هایشان انقطاع ایجاد شده، فعلا با هدف هم کاری نداریم. هدف می‌تواند رسیدن به بخشی از قدرت یا ایجاد یک اپوزیسیون باشد اما در واقع از نظر شما بین استراتژی و تاکتیک انقطاع ایجادشده است.
کلا استراتژی‌شان تغییر کرده و دوگانه شده است بنابراین تاکتیک‌هایشان قابل فهم نیست.
برای چه کسی قابل فهم نیست؟
هر تاکتیک زمانی قابل فهم است که به یک راهبرد ارجاع شود، اما راهبرد اصلاح‌طلبان معلوم نیست .
براساس استدلال‌های شما بخشی از کسانی که برای جنبش اصلاحات استراتژی می‌دادند اشتباهاتی را انجام دادند که جنبش اصلاحات به این وضعیت گرفتار شد. یکی از آن افرادی هم که انگشت اتهام به سمتش دراز است خود شمایید؛ «عباس عبدی.» شما یکی از کسانی هستید که با راهبردهایی که برخی افراطی می‌نامند در این وضعیت سهیم هستید.
چرا؟
سرمقاله‌ای را که برای نوروز به عنوان ارگان رسانه‌ای حزب مشارکت نوشتید یادتان نیست؟ عنوانش این بود که «استخوان لای زخم تا کی». یا بیانیه کنگره شماره سه حزب مشارکت و بحث فروپاشی اجتماعی که شما آن موقع مطرح کردید؟ می‌گویند بخشی از موقعیت کنونی اصلاح‌طلبان نتیجه زاویه‌ای است که اصلاح‌طلبان از انتخابات شوراهای دوم و بعد انتخابات ریاست‌جمهوری سال 84 با هم پیدا کردند و دلیلش را افراطی‌گری برخی از جمله شما عنوان می‌کنند.
در ایران خاله‌زنک‌های سیاسی کم نیستند و از این حرف‌ها می‌زنند. اما فرض کنیم دلیل شکست اصلاحات همین باشد که گفتید. حالا چرا اصلاح‌طلبان لج‌کرده و 60پله آن‌طرف‌تر رفتند؟ ما فرض می‌کنیم یکی گفته استخوان لای زخم و کار افراطی خیلی بدی کرده است، چرا اکنون خودشان به کمتر از این رضایت نمی‌دهند؟ مگر نمی‌خواهند درس بگیرند پس درستش کنند چرا آن‌طرف‌تر رفته‌اند؟ چه کسی حق دارد این حرف را بزند؟
کسی که در موقعیتش باقی‌مانده است.
کسی که در موقعیتش هست و دفاع می‌کند. اگر آن درس است پس چرا اشتباه‌های چهار سال گذشته را کردند؟ چطور خودشان الان این کارها را بکنند خوب است اما اگر دیگران قبلا آن کارها را انجام دادند بد بوده. این یک پاسخ احتجاجی است در حالی که ادعای طرح شده به‌کلی بی‌پایه است.
این پاسخ یعنی این‌که شما رفتارهای گذشته خودتان را به عنوان یک رفتار افراطی پذیرفته‌اید؟
می‌گویم کسی که این ادعا را کرده اول خودش را جمع و جور کند. ثانیا شکست اصلاحات ربطی به افراط و تفریط نداشت. این گزاره که عده‌ای خود را در مرکز ثقل عالم سیاست فرض کنند و این طرف و آن طرف خود را افراطی و تفریطی معرفی کنند، دوره‌اش سرآمده است.
کدام افراط و تفریط؟
یادتان هست رییس‌جمهوری اصلاحات گفت اگر فلان قانون تایید نشود چنین و چنان است. بعد هم آن قانون تایید نشد اما او سر جایش ماند. یا گفت انتخابات اگر فلان نشود انتخابات مجلس هفتم را برگزار نمی‌کنم اما خلاف نظر او انجام شد و او هم در نهایت انتخابات را برگزار کرد.
اما اگر این انتقاد شما را بپذیریم به یک تضاد جدی بر می‌خوریم. شما گفتید اصلاح‌طلبان باید همواره راهکار باشند و نه مسئله، اما اگر ایستادگی مورد نظر شما در دوران رییس‌جمهوری اصلاحات اتفاق می‌افتاد اصلاح‌طلبان زودتر به عنوان مسئله دیده می‌شدند.
این‌ها را با هم قاطی نکنید. وقتی راهکار دارید دلیلی ندارد از مواضعتان کوتاه بیایید. اگر مواضعی را اتخاذ می‌کنید باید روی آن بایستید نه این‌که از آن عقب‌نشینی کنید.
این‌جوری تبدیل به مسئله نمی‌شوید؟
خیر! به هیچ‌وجه.
چرا. همین که شما بگویید خیر که این تضاد حل نمی‌شود.
اگرمواضعتان را منطقی انتخاب کنید و روی آن بایستید مشکلی پیش نمی‌آید. هنگامی که می‌خواهید موضع بگیرید باید موضع درست را انتخاب کنید و روی آن بایستید، بعد هم ما اصلا جنگی نداریم. خروج از حاکمیتی که من می‌گفتم جنگ نبود، اکنون هم به آن معتقد هستم.
شما می‌گویید اصلاح‌طلبان باید همواره خود را به عنوان راهکار مطرح کنند.
صددرصد. اما راهکار بودن به این معنا نیست که از مواضع درستی که اعلام می‌شود کوتاه آمد.
سال 76 را به یاد بیاورید. تا به حال راهکار بودید، سفارتخانه‌ها را باز و وضعیت اقتصادی را بهتر کردید، با دنیا تنش را پایین آوردید، برنامه هسته‌ای‌ را جلو بردید. بعد بحث لایحه‌های دوگانه یا اصلاح قانون مطبوعات مطرح شد و شما خواستید سر این ایستادگی شود. حاکمیت این‌جا به شما گفت اگر بر سر این مسئله ایستادگی کنید به مسئله تبدیل می‌شوید.
فرض کنید که این‌طور بوده.
این‌طور بوده؛ این فرض نیست یک واقعیت تاریخی است.
از اول نباید این را می‌گفت، عقلش باید می‌رسید که نمی‌تواند روی این مسائل بایستد.
خب گفته، شما چرا باید در موقعیتی قرارش دهید که یا روی آن بایستد یا...
یک‌بار بگوید دیگران اشتباه کردند، دوبار، سه‌بار، 10بار. این چه حرفی است که زده می‌شود؟ وقتی هیچ اصول و خط قرمزی ندارید آن طرف متوجه می‌شود که این اصلا موضع ندارد. اگر به یک موضع و نتیجه رسید که این کار درست است باید روی آن بایستند. اگر می‌دانی حرفت درست است می‌توانی نیرویت را بسیج و از آن دفاع ‌کنی و اما اگر قرار باشد یک چیزی را بگویی و تا طرف پخ کرد بروی عقب، این‌که سیاست نمی‌شود.
و چطور این مشکل را حل می‌کنید: ایستادگی بر موضع و تبدیل به مسئله نشدن؟
این نکته شما سوال بجایی است. اول این‌که انتخاب نقطه بهینه در این مورد، محصول عقل جمعی برآمده از گفت‌وگوی آزاد و انتقادی است. دوم این‌که از ابتدا یا آن موضع را نگیرند یا اگر گرفتند پای آن بایستند و اگر هم خواستند عقب‌نشینی کنند این هم محصول عقل جمعی باشد و نه از روی ترس و رفتار فردی. بنابراین میان ایستادگی و سازش هیچ تعارضی نیست فقط با ایستادگی است که می‌توان سازش کرد. دوگانه‌ یا «سازش و خفت» یا «ایستادگی تا مرگ» در سیاست احمقانه است. آقای خاتمی اگر مسئولیت اصلاحات را فارغ از دولت می‌پذیرفت در این صورت خیلی راحت می‌توانست موضع بگیرد و از بنده یا هرکس دیگر بخواهد که فلان موضع را بگیریم یا نگیریم. اما وقتی هرکسی بر خط مشی و مسیر خودش می‌رود یا اساسا خط مشی شناخته شده‌ای ندارد به چه دلیلی باید به دیگران بگوییم این موضع را نگیرید. اگر شما امروز بروید یک موضع برای خودتان اتخاذ کنید ولو این‌که رادیکال باشد به من چه که به شما بگویم چه بکنید. آیا من باید به شما بگویم موضع تند نگیرید؟ من اگر رهبر یک جنبش هستم خودم می‌آیم جلویتان را می‌گیرم یا می‌گویم تند می‌روید و از جنبش بیرونتان می‌کنم. آن کسی که آن بالا نشسته قدرت و مسئولیت دارد و اشتباهشان در 18 تیر نیز همین بود.
سال78؟
بله! بارها هم به آن‌ها گفته شد که این وضع را جمع کنید، مسئولیتش را بپذیرید و کار را درست کنید. اما نشستند. دوشنبه، سه‌شنبه، چهارشنبه، شد. من باید به دانشجو بگویم که چرا افراط کردی؟ در واقع ایراد اصلاحات بی‌عملی منبعث از برنامه‌ بود ربطی به افراط دانشجو نداشت. بحث اصلی کوتاه آمدن از شعار حاکمیت قانون و دیگری هم بحث نفت است.
متوجه نشدم چطور می‌شود هم سر موضع ماند و هم تبدیل به مسئله نشد.
برای این‌که اگر قرار باشد کسی سر موضع نماند آن طرف هم می‌گوید این‌ها بی‌شخصیت هستند. چطور شما مسئله به این راحتی را متوجه نمی‌شوید؟ مگر در زندگی شخصی خود با خانواده یا دوستان همه جا کوتاه می‌آیید و اگر کوتاه نیامدید مسئله و مشکل آنان هستید؟ زندگی یعنی انتخاب نقطه بهینه میان این دو وضعیت. مگر در دنیا هر حکومتی روی موضعی منطقی می‌ایستد، برای سایرین تبدیل به مشکل می‌شود؟
پس این ایستادن بر سر موضع یک حدی دارد؟
صد‌درصد. این یک بحث عرفی است. هنگامی‌که یک بحث منطقی و درست را مطرح می‌کنید باید پایش بایستید و آن طرف هم نمی‌تواند به مقابله با آن ادامه دهد و اگر ادامه دهد باید هزینه‌اش را بپردازد. شما در هر حال راه‌حل هستید و آن طرف خودش مسئله ایجاد می‌کند و امر سیاست فقط از طریق بحث جمعی برای یافتن این نقطه بهینه پیش می‌رود.
و در نتیجه فرقی نمی‌کند؛ چه این‌که آن طرف خودش برای خودش مسئله درست کند یا رفتار شما، شما را در این موقعیت قرار دهد. در هر صورت مسئله هستید و راهکار مواجهه با شما «جمع کردن» است.
بنابراین اگر بخواهیم حرف شما را بپذیریم با یک تضاد مواجه می‌شویم. این‌که هیچ‌وقت هیچ‌کس پرنسیبی نداشته باشد و هرچه طرف مقابل گفت بگوید چشم! در جریان قتل‌های زنجیره‌ای مگر نه این‌که آقای خاتمی جلو رفت و تا حدی هم ایستاد و نتیجه گرفت و همچنان راه‌حل ماند و مسئله نشد؛ یعنی صفر و یک نیست، عرفا می‌گویند این موضع، موضع درستی است و از آن دفاع می‌کنیم.
یادتان هست که این عقب رفتن‌ها در نهایت به بحث «تدارکات‌چی» رسید؟
عقب‌نشینی یک زمان‌هایی ضرورت یک کار است، یک سیاستمدار قرار نیست که همیشه پیش برود، در جنگ هم شما گاهی عقب‌نشینی می‌کنید اما جای جدید باید به گونه‌ای مستحکم باشد که مجبور به عقب‌نشینی بعدی نشوید.
یادتان هست در یکی از همین عقب‌نشینی‌ها بحث خروج از حاکمیتی که مطرح کردید از طرف رسانه‌های محافظه‌کار به خروج بر حاکمیت تعبیر شد.
برداشت آن‌ها یک سوی ماجرا بود، آن‌ها سعی خودشان را می‌کردند اما این‌طرف باید درک درستی می‌داشت.
یعنی شما خروج بر حاکمیت را نمی‌خواستید؟
به هیچ‌وجه و بارها این را گفته‌ام و نوشته‌ام در همان زمان هم به وضوح توضیح دادم. این استدلال الان هم صادق است. قضیه هم خیلی ساده است. شما به داخل حکومت آمده‌اید تا کاری انجام دهید که این کار یک حداقلی هم ‌دارد.
خب آن موقع می‌خواستید از حاکمیت خارج شوید که چه شود؟
اگر این کار را می‌کردند آن طرف هم رعایت می‌کرد. همین الان احمدی‌نژاد را نمی‌توانند کنار بگذارند برای این‌که برای آن‌ها هزینه دارد. اگر کسی آن ایده را در عمل می‌پذیرفت، در این صورت کل برخورد با اصلاحات حداقل به این صورت موجود منتفی می‌شد.
یعنی می‌گفت ما می‌خواهیم برویم، خود دانید؟
بله.
و اگر نمی‌پذیرفتند؟
باید می‌گفتند خب نمی‌خواهید نمی‌آییم. ولی آقای خاتمی خیلی ساده لوایح دوگانه را ارائه می‌دادند و شرط می‌گذاشتند که اگر قبول نشود چنین و چنان می‌شود و نهایتا هزینه این اقدامات روی دوش آن طرف می‌افتد؟ ولی توجه باید کرد که هر‌کاری را نمی‌توان به این صورت طرح کرد بلکه آن درخواست باید از منطقی استوار برخوردار باشد.
می‌گویید خروج از حاکمیت هدف نبوده یک وسیله بوده.
یک منطق ورود است، شما از وقتی که وارد این‌جا شدید منطق خروج از مصاحبه هم برایتان وجود دارد.
خب اگر در نهایت به اصلاح‌طلبان می‌گفتند: «بسم‌الله! بروید»، چه دستاوردی برای اصلاحات داشت؟
من دنبال دستاوردش نیستم، این بحث فرعی ما است. یک کارخانه می‌سازید که اگر از یک رقمی مقداری کمتر سود داشته باشد آن را می‌بندید. در آن زمان برخی دوستان طرفدار اخراج از حاکمیت بودند که من مخالفت کردم ولی ظاهرا حرف آن‌ها پیش رفت و اکنون نتیجه‌اش را هم ببینید.
اما پولمان را به دریا نمی‌ریزیم؛ با سرمایه‌مان یک کار دیگری می‌کنیم.
مگر کسی گفته پولتان را در دریا بریزید؟ قبلا که اصلاح‌طلبان در حکومت نبودند چه‌کار می‌کردند؟
یعنی مدافع بحثی که 84 هم مطرح بود هستید؛ اصلاح‌طلبان نامزد انتخاباتی معرفی نکنند و به بازسازی خودشان بپردازند.
من چون آن موقع زندان بودم اظهارنظری نمی‌کنم.
یعنی الان هم اصلاح‌طلبان اگر فکر می‌کنند سیاستی که از 88 در پیش گرفتند درست است پایش بایستند و هزینه‌اش را بدهند؟
بله! صددرصد. ولی اگر فکر می‌کنند اشتباه است (البته از خلال یک بحث آزاد و انتقادی) یا حاضر به پذیرش تبعات آن نیستند، باید تغییر سیاست دهند.
در گفت‌وگویی که با محسن هاشمی داشتم گفت سال 81 اصلاح‌طلبان به دلیل غرور در شورای شهر، شکست خوردند بعد این اتفاق در سال 84 افتاد و طراحی شد معین و مهرعلی‌زاده وارد انتخابات شوند، کروبی هم بود، بعد هم آن ماجرای انتخابات دور دوم و هاشمی و احمدی‌نژاد اتفاق افتاد. می‌گویند شکست در سال 81 و 84 تقصیر افراطی‌های اصلاح‌طلبان بوده است؛ مثلا شما.
فرض کنید که آقای مهرعلی‌زاده یا کروبی یا معین را آوردند. همه باید می‌رفتند کنار و به آقای هاشمی می‌گفتند بفرمایید قربان! شما حق تقدم دارید اگر یک سیاستمداری می‌آید خودش باید از ابتدا فکر همه جوانب را بکند، باید نیروها را راضی کند، نظر آن‌ها را جلب کند نه این‌که یک سیاستمداری می‌آید همه بزنند کنار و بگویند بفرمایید قربان. به‌علاوه چرا حرف مرا نپذیرفت که به نفع آقای کروبی کنار برود؟ اگر حضور احمدی‌نژاد را نمی‌پسندیدند چرا توصیه مرا هم که معلوم شد کاملا درست بوده انجام ندادند؟ از همه گذشته اگر آقای هاشمی نمی‌آمد قطعا دو نفر اصلاح‌طلب (یعنی آقای کروبی و معین) یا در بدترین حالت قالیباف و یکی از این دو به دور دوم می‌رفتند. چرا این ورود غلط را از ایشان سوال نمی‌کنید؟
به زبان نرم‌تر آن‌ها می‌خواهند بگویند ارج و قرب هاشمی برای اصلاحات درک نشد و می‌توانست عاملی باشد برای تغییر موازنه قدرت به نفع اصلاحات.
آقای هاشمی 2013 با 2005 (یادتان هست شعار 2005 Hashemi را) فرق می‌کند. این تغییراتی که در ایشان می‌بینید محصول اصلاحات است. سخنرانی‌های آقای هاشمی سال 70 تا 73 را در کنار سخنرانی‌های امروز ایشان بگذارید و به خوانندگان بگویید قضاوت کنند؛ انگار متعلق به دو فرد متضاد است. آقای هاشمی تغییراتش محصول اصلاحات است.
و این میزان تغییر زیاد است.
خیلی زیاد است؛ هر چند محصول شرایط است و نمی‌دانم چقدر درونی شده است. این‌که آقای هاشمی می‌گوید انتخابات آزاد حرف مهمی است، یعنی تغییرات مهمی رخ داده. ولی خوب است دو دوره انتخابات ایشان را مجددا در تلویزیون نمایش دهند تا معلوم شود که حتی انتخابات 88 نسبت به آن زمان 10گام به پیش بوده است. ولی فراموش نکنید که همان فرد در سال 84 به جایی می‌رسد که در ایران یک روحانی که در انقلاب بوده تراکت تبلیغاتی‌اش 2005 Hashemi، می‌شود در آمریکا هم این‌طوری تبلیغ نمی‌کنند. این نشان می‌دهد که چه تغییراتی به وجود آمده است. بگذریم از این‌که معلوم است تیمش فاجعه بود، با این تیم تبلیغاتی که ظاهرا از گروه‌های تبلیغاتی کالاهای تجارتی بود که نمی‌شد در انتخابات برنده شد. در هر حال این آقای هاشمی آن هاشمی نیست، اسمش مشترک است ولی رسمش نه؛ حداقل در بیان. دشمن آن هاشمی مخالف پیغمبر نامیده می‌شد و امروز این هاشمی باید برود زندان اوین و با فرزندانش دیدار کند. مخالفت‌های بحقی که با ایشان شده بود او را به این‌جا رسانده. بنابراین شما نمی‌توانید با استناد به این هاشمی آن مخالفت‌ها را رد و محکوم کنید زیرا آنچه را که مطلوب می‌دانید محصول این نقدهاست.
نزدیکان هاشمی می‌گویند افراطی‌های اصلاح‌طلب باعث شکست اصلاحات شدند. منظورشان عدم حمایت شما‌ها از هاشمی در انتخابات مجلس ششم و ریاست‌جمهوری سال 84 است. حتی می‌گویند تقلب هم شده.
با این‌که فرض غلطی است ولی فرض کنیم تقلب بوده.
مجلس ششم را می‌گویید یا انتخابات84 را؟
انتخابات 84 را؛ اگر آقای هاشمی که رییس مجمع تشخیص مصلحت بود، با آن قدرت، نامزد انتخابات سال 84 شد تا مملکت را درست کند و تازه رییس‌جمهور وقت (آقای خاتمی) هم به ایشان نظر مساعدی داشت و شورای نگهبان هم به شدت به او احترام می‌گذاشت، از پس یک تقلب بر نیاید، پس برای چه وارد انتخابات شده است؟ اگر یک کسی نمی‌توانست این مسئله را حل کند برای چه می‌آید؟ می‌آمد که چه مسئله‌ای را حل کند؟
او می‌گوید من انتخابات را به خدا واگذار کردم.
مهم نیست؛ مهم این است که هاشمی می‌خواست بیاید و یک کاری کند، همین شروعش نشان داد که نمی‌تواند کاری انجام دهد، حق خودش را می‌خورند به خدا واگذار می‌کند حق مردم را چطور می‌خواهد بگیرد؟ به‌علاوه مگر مسئله و حق شخصی بود که به خدا واگذار کردند؟ فاجعه این است که آقای هاشمی سال 84 شکست خورده اما هنوز هم برخی از اطرافیانش در پی آن هستند که دوباره نامزد انتخابات شود. به‌علاوه پس از سال 88 حداقل تعداد زیادی در اعتراض به خیابان‌ها آمدند چرا حتی یک نفر هم نسبت به تقلبی بودن نتایج دور دوم سال 84 چیزی نگفت؟
البته این چیزی از مسئولیت دولت برای مواجهه با آنچه تقلب انتخاباتی احتمالی در سال 84 می‌نامند، کم نمی‌کند.
این یک بحث دیگر است. من درباره بود و نبود تقلب در سال 84 سخنی نگفتم. ولی یک نکته مهم در سال 88 این است که یک کسی آمده و اعتقاد دارد تقلب شده پایش می‌ایستد و می‌گوید من رییس‌جمهور هستم، حالا این‌که این نظر درست است یا غلط، بحث دیگری است مهم التزام داشتن به تبعات این نظر است.
پس براساس گفته طرفداران هاشمی شکست او در انتخابات سال 84 ربطی به آنچه کینه افراطیون اصلاح‌طلب از هاشمی می‌نامند، ندارد.
اصلا کینه‌ای در کار نبوده و نیست؛ بعضی افراد که خودشان کینه‌ای هستند دیگران را هم قیاس به نفس کرده و نتیجه می‌گیرند که انتقاد آنان از روی کینه است! این بدبختی سیاست در ایران است. به‌علاوه یک سیاستمدار باید آگاه بوده و درایت داشته باشد که کی به میدان بیاید و کی کنار برود؟ بر فرض غلط هم که این رفتار ناشی از کینه دیگران باشد، در این صورت خب! این سیاستمدار باید حواسش باشد کاری نکند که در دیگران کینه ایجاد شود. روزی که در انتخابات سال 72 آن برخورد را با برخی از افراد مجمع روحانیون که حمایتش کردند انجام داد، باید به فکر این روزها هم می‌بود.
منظورشان از کسانی که هاشمی را تخریب کردند شامل شما هم می‌شود؟
اگر یک کلمه در مجموعه صحبت‌های من راجع به آقای هاشمی پیدا کردند که خلاف واقع گفتم من قلمم را زمین می‌گذارم و تا آخر عمرم چیزی نمی‌نویسم. آقای هاشمی را عالیجناب سرخپوش تضعیف نکرد، آقای هاشمی را طرفداران نادانش تضعیف کردند.
شما به نقدهایی که به خانواده هاشمی داشتید همچنان اعتقاد دارید؛ آنان این نقدها را تخریب می‌نامند خب.
تخریب یعنی چه؟ تخریب یعنی دروغ بگویند. مردم لال شوند که کسی تضعیف نشود؟ کسی که همه قدرت را در دست داشته است. خب اگر این‌طور است چرا ایشان از دولت فعلی انتقاد می‌کند؟ آیا قصد تخریب آن را دارد؟ چطور انتقاد این خانواده از دولت موجود از موضع خیرخواهی و اخلاق است اما انتقاد دیگران از موضع عناد و تخریب؟ همین معیارهای دوگانه است که افراد را به این روز می‌اندازد و به‌جای آن‌که نگاهی به خود بیندازند در پی یافتن عامل بیرونی هستند و لذا هیچ وقت هم قادر به تصحیح خود نمی‌شوند. به نظرم اگر آقای هاشمی به منتقدان خود احترام می‌گذاشت و به نزدیکان و طرفداران بی‌منطق خود راه نمی‌داد، امروز وضع بسیار مناسبی می‌داشت.
شما برای هاشمی 2013، شأنی برای رهبری اصلاحات قائل هستید؟
آقای هاشمی پایگاه اجتماعی مستقل و کافی ندارد. البته در درون ساخت قدرت قضیه فرق می‌کند و کماکان قدرتمند است.
تاثیر بر قدرت که دارد؟
بله! برای همین تنها نقشی که آقای هاشمی می‌تواند برای بازسازی اصلاحات داشته باشد، نقش کاتالیزور است.
و این کاتالیزور چه چیزی را تسریع می‌کند؟
واکنش‌ها را. یعنی آقای هاشمی رابط نزدیکی اصلاح‌طلبان و حکومت باشد. به شرطی که اطرافیان آقای هاشمی این نقش را خراب نکنند.
نگرانی شما از وسوسه هاشمی برای رسیدن دوباره به ریاست‌جمهوری است؟
مشکلش فقط همین است، این اشکال اصلاح‌طلبان هم هست که می‌خواهند یک پیروزی به دست بیاورند و بکوشند تا تمام شکست‌های گذشته را ماله‌کشی کنند.
و اگر هاشمی دنبال این وسوسه برود می‌تواند نقش کاتالیزور را بازی کند؟
نه! تازه شکست دیگری هم می‌خورد.
این تغییری که می‌گویید در هاشمی رخ داده و محصول اصلاحات است چه دستاوردی برای اصلاحات دارد؟
هاشمی تا وقتی که آن طرف بود هرکسی با او مخالفت می‌کرد دشمن پیغمبر محسوب می‌شد، لااقل الان هاشمی آمده این طرف. نه این طرفی‌ها دشمن پیامبر هستند و نه مخالفان آن طرفی‌اش.
این سلبی است.
سلبی باشد، برای این‌که ما کار ایجابی با آن نمی‌توانیم بکنیم. توجه کنید که آقای هاشمی در مجلس ششم آمده بود بساط اصلاح‌طلبان را جمع کند.
چرا باید این کار را می‌کرد، می‌گویند دولت خاتمی محصول هاشمی است.
منظورتان این است که حتما انقلاب هم محصول شاه بوده.
طرفداران هاشمی و از جمله فرزندان او می‌گویند محصول دولت خاتمی دولت احمدی‌نژاد است اما محصول دولت هاشمی دولت اصلاحات.
پاسخش روشن است؛ از دولت شاه هم انقلاب درآمد. البته کسی این را به آقای خاتمی نمی‌بخشد که از دولت او، دولت موجود درآمد، برای این‌که فرق دموکراسی با غیردموکراسی در آگاهانه‌ بودن کنش آن‌ها است. هیچ افتخاری برای آن دولت نیست که مطرودینش از دلش درآیند این به منزله نفی آن دولت است. اگر این افتخار باشد حتما به شاه هم باید افتخار کرد؟ فراموش نکنید که آقای خاتمی و معین و امثال آنان از دولت آقای هاشمی بیرون شده بودند و در دوم خرداد محذوفین آن دولت برگشتند و این را نمی‌توان افتخار ایشان دانست.
الان اصلاح‌طلبان در موقعیت چه باید کرد هستند؟
اینکه اصلاح‌طلبان چه کسی هستند مهم‌تر است و بحث فقط در این نیست که به چه راهی برویم، بحث و موضوع اصلی این است که اصلاح‌طلبان اراده‌ای از خودشان نشان دهند.
یعنی در موقعیت تعریف هویت هستند؟
به نظریه اصلاح‌طلبی باید برگردند؛ به همان شعارهای قبلی‌شان؛ فقط از دل مشارکت کم‌هزینه و مستمر و وسیع، دموکراسی بیرون می‌آید.
یعنی چه؟
ما باید از مشارکتی دفاع کنیم که‌میلیون‌ها نفر را دربرگیرد و کم‌هزینه باشد. باید
خط مشی اصلاح‌طلبی مبتنی بر رفتارهای کم‌هزینه باشد.
خب این رفتارهای کم‌هزینه احتمالا کم فایده هم هستند؟
بله! اما رفتارهای کم‌هزینه به‌طور معمول گسترش یافته و زیاد می‌شوند؛ این وسعت ضربدر جمعیت زیاد باعث می‌شود، فایده هم زیاد می‌شود و اتفاق فراگیری می‌افتد؛ موضوعی که از جنبش‌های پرهزینه برنمی‌آید. در شرایط کنونی حرکت در کف خیابان، دموکراسی را تامین نمی‌کند، به‌علاوه ممکن است این نوع مشارکتی که گفتم فایده آن کم باشد اما هزینه آن هم بسیار کم است. فقط کافی‌است دستاوردها و هزینه‌های دوره اصلاحات را با این چهار سال مقایسه کنید. در آن دوره بر فایده‌ها تمرکز شده است و الان همه بر هزینه‌ها تمرکز دارند. فراموش نکنیم تجربه به ما نشان داده است که به‌طور معمول احتمال رخ‌دادن هزینه‌ها همیشه بیشتر از تحقق منافع و فواید است.
می‌خواهید اصلاح‌طلبان در موقعیتی قرار بگیرند که رفتارهایشان به توان برسد.
اصلاح‌طلبان باید کاری کنند که مردم بتوانند مشارکت کم هزینه‌ای در اجتماع داشته باشند. فردی که می‌آید در خیابان علیه سیستم شعار می‌دهد، هزینه سنگینی به سیستم تحمیل می‌کند و انتظار دستاورد قوی هم دارد اما چون این رفتار ناپایدار است چیزی به دست نمی‌آورد. و لذا به سرعت سرخورده و منزوی می‌شود یا آن‌که به‌ناچار راه خارج در پیش می‌گیرد. اما هنگامی که در کل کشور صدها سخنرانی برگزار شود و آدم‌ها صدها مقاله بنویسند و ‌بخوانند و درباره آن فکر و بحث کنند آن وقت جنبش اصلاحات با رفتارهای کم‌هزینه به نتیجه می‌رسد و حکومت هم از این وضع متاثر و منتفع می‌شود. چرا می‌گوییم دو تا روزنامه دیگر دربیاید، دو تا حزب باز شود و دو تا تشکیلات شروع به فعالیت کنند، برای این‌که مشارکت گسترش پیدا کند.
اما همچنان با دیدگاه مسئله به اصلاح‌طلبان نگاه می‌شود و اجازه برگزاری این سخنرانی‌ها و باز شدن حزب و... داده نمی‌شود.
چرا این را می‌گویید؛ مگر هنوز دیدگاه اینان عوض شده است؟
چطور؛ آیا در این روزها حرف‌های شما به عنوان کسی که یک روز استراتژی و تاکتیک برای اصلاح‌طلبان تعیین می‌کرد، شنیده می‌شود؟
این روزها حرف‌های کمتر ‌کسی شنیده می‌شود.
از جانب چه کسی؟
کلا در جامعه. حرف شنیدن خودش یک بحث کلیدی شده است. این هم ناشی از همان ناامیدی است که گفتم.
اصلاح‌طلبان در حال یک کار سازمان‌یافته برای تعیین این‌که «ما کی هستیم»، هستند؟
جزییات را نمی‌دانم.
شما ندانید چه کسی باید بداند؟
من از موضع کنشگر اصلاح‌طلب با شما صحبت نمی‌کنم و بیشتر بحثم تحلیلی است. ولی شنیده‌ام جلسات آقای خاتمی در حال پیشرفت و رسیدن به نتایجی است؛ هر چند از 9 ماه پیش برخی از ایده‌ها مطرح شده بود و اکنون به آن رسیده‌اند اما در هر حال امیدواریم این بار قدمی مثبت برداشته شود.
و از این موضوع استقبال می‌کنید؟
صددرصد!
اکنون چه کسی را رهبر اصلاح‌طلبی می‌دانید؟
ترکیب خاتمی، نوری و موسوی خویینی‌ها بهترین ترکیب است؛ ولی خاتمی زیر بار این ترکیب نمی‌رود.
جایی گفته بودید اصلاح‌طلبان باید به انتخابات با نگاه مشارکت حداکثری بنگرند اما من از حرف‌هایتان این‌طور برداشت می‌کنم منظورتان الزاما این نیست در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 شرکت کنند و نامزد دهند تا پیروز شوند.
دور پیروز شدن را خط بکشند اما شاید هم شدند.
چرا دورش را خط بکشند؟
وقتی که می‌خواهید پیروز شوید باید ابتدا بپذیرید که سیستم حداقل نسبت به شما دموکراتیک است. اگر اصلاح‌طلبان می‌خواهند بیایند و فرضشان این است که پیروز می‌شوند و رای می‌آورند، پس باید بپذیرند که حکومت حداقل نسبت به آن‌ها دموکراتیک است. در این صورت این پذیرش آنان با رفتارهای‌شان نسبت به یک سیستم دموکراتیک انطباق ندارد. پس در واقع سیستم را نسبت به خود دموکراتیک نمی‌دانند که چنین رفتارهایی دارند. در این صورت هم نباید بیرون آمدن از این جعبه را پیش‌فرض بدانند.
همان راه شما را بروند و آن کارهایی که گفتید را بکنند.
ظاهرا خیلی عجله دارید؟ راه پیشنهادی مرا هم بروند هنوز به این وضع نمی‌رسند. باید شرایط به گونه‌ای باشد که اصلاح‌طلبان و حاکمیت کم‌کم چشم‌ باز کنند و ببینند یکدیگر را به رسمیت شناخته‌اند. اصلاح‌طلبان باید خودشان را طوری تنظیم کنند و در مسیر رودخانه سیاسی طوری حرکت کنند که آرام آرام به دریا برسند.
و این آرامش چیست؟
مشارکت.
منظورتان دخالت در انتخابات است؟
نه! منظور مشارکت به معنای عام است. اصلاح‌طلبانی که می‌روند و از طریق یک نهاد خیریه به یک فقیر کمک می‌کنند یا کار خیریه راه می‌اندازند هم، در حال مشارکت کم‌هزینه برای جلب مردم و بهبود جامعه هستند.
وقتی دولت در اختیار افرادی قرار گرفته که به قول شما 600‌میلیارد دلار پول نفت را پخش می‌کنند، شاید شانسی برای تاثیر‌گذاری این نوع فعالیت‌ها نباشد.
اصولگرایان تا وقتی که 600‌میلیارد دلار دارند به کسی دیگر محل نمی‌گذارند اما اکنون که دلارها در حال ته کشیدن است، مجبورند خود را تغییر دهند. همه ما در حال «شدن» هستیم. شش ماه دیگر، یک سال دیگر نمی‌دانیم قبلش چه بوده و بعدش چه می‌شود. برای این‌که آدم‌ها می‌آیند در میدان سیاست تا دنیا را تغییر دهند در حالی که صیقل داده شده و دچار تغییر می‌شوند.
در واقع شما همچنان اصلاح‌طلبی پارلمان‌تاریستی را قبول دارید.
به هیچ‌وجه، دوره اصلاحات پارلمان‌تاریستی بدون مشارکت اجتماعی گذشته است. حضور داشتن در سیاست وجه مهمی از این مشارکت است و همه آن نیست. و این اعم از فعالیت در پارلمان یا ریاست‌جمهوری است. این فعالیت‌ها جزیی از مفهوم مشارکت است.
در سال 88 هم 90‌درصد اصلاح‌طلبان اعتقاد داشتند تنها راه صندوق رأی است ولی از 88 به این طرف بحث «انتخابات آزاد» مطرح می‌شود.
این‌که نمی‌شود! اگرحرف ایشان را بپذیریم یعنی قبل از 88 این صندوق سالم بوده و بعدش ناسالم شده است. اما فکر می‌کنم سلامت انتخابات 88 بیشتر از 84 و مجلس هشتم است. چطور در آن هنگام دوستان به این نتیجه نرسیدند؟ من اعتراضم به همین حرف‌ها است. این صندوق رأی همان است.
ولی به‌هرحال اتفاقاتی که از 88 به این طرف افتاد پیش از این نبوده است؟
لزوما ربطی به صندوق نداشت. سال 88 مردم به خیابان آمدند، فقط به دلیل این‌که آقای موسوی این وسط یک واکنش ویژه‌ای نشان داد و مردم هم زمینه‌اش را داشتند. روندی که از 10 روز قبلش در خیابان‌های شهر دیده می‌شد به‌ناچار به این‌جا می‌رسید. اگر آن 10 روز نبود این اتفاقات هم نمی‌افتاد.
سال 88 نظر شما این بود که یک نامزد متوسط به جای خاتمی و موسوی که تعارض کمتری با وضع موجود آن موقع داشتند در انتخابات حضور پیدا می‌کرد.
آقای موسوی در اصل مشکلی نداشت اما آقای خاتمی فرق می‌کرد؛ ولی در عمل الزامات رای‌آوری آقای موسوی را تبدیل به خاتمی و فراتر از آن کرد. آقای موسوی 20 سال در حاشیه میدان بود و من نمی‌دانم چطور شد که آقای موسوی تبدیل به فردی فراتر از آقای خاتمی شد؛ هم به لحاظ نظری و عملی هم که ماشاء‌الله.
در حال حاضر که یک‌سری از اصلاح‌طلبان در زندان هستند و یک‌سری از کشور خارج شده‌اند با این اتفاقات و با توجه به وضع موجود و محدودیت‌ها آیا اصلاح‌طلبان توان بازسازی دارند؟
اگر ندارند که دیگر بحث کردن در موردشان بیهوده است. به نظر من آینده این کشور بستگی به خط‌مشی اصلاح‌طلبان دارد؛ باید دید سران اصلاحات چطور اصلاحات را بازسازی می‌کنند. من اگر توان بازسازی و نقش‌آفرینی در اصلاح‌طلبان نمی‌دیدم حتما به یک گروه دیگر می‌رفتم. اما اصلاح‌طلبان هنوز هم اصلی‌ترین نیروی سیاسی هستند.
پس چرا هیچ‌ کنشی ندارید؟ چرا دور هم جمع نمی‌شوید و کاری نمی‌کنید؟
چون من در چنین جایگاهی نیستم و برای خودم چنین جایگاهی تعریف نمی‌کنم. خیلی حرف‌ها را باید از آقای خاتمی بپرسید.
یعنی باید منتظر باشیم تا خاتمی بیاید و این کار را شروع کنند؟
بحث انتظار نیست، بحث این است که کنش‌های همه ما روی هم در شکل‌گیری این مسئله تاثیر می‌گذارد. این‌که یکسری از اصلاح‌طلبان در انتخابات باشند مشکل اصلاحات را حل نمی‌کند. دردی از جامعه را هم حل نخواهد کرد، مسئله کلیدی این است که اصلاح‌طلبی بازسازی شود.
اما آنان معتقدند انتخابات بهترین فرصت است.
بله، انتخابات بهترین فرصت است. اکنون این‌که گروهی به اسم و نه رسم اصلاح‌طلب فعال باشند یا خیر، به نظر من مشکلی را حل نمی‌کند، اصلاح‌طلبان باید کوشش کنند که اراده و ایده‌شان را نشان دهند.
یعنی خاتمی از این فرصت استفاده کند و بیاید اصلاح‌طلبان را برای یک آسیب‌شناسی جمع کند.
کاملا درست است؛ اصلاح‌طلبان خودشان را باید راه‌حل حکومت تعریف کنند. حضور اصلاح‌طلبان در ساخت رسمی اثرات خودش را می‌گذارد.
طرف مقابل این را می‌پذیرد؟
مجبور است؛ به همان دلیل که برخورد می‌کند سازش کند.
اتفاقات این سال‌ها اصلاح‌طلبان را به این نقطه رسانده که الان آمادگی ذهنی بازسازی داشته باشند؟
بله! یکسری افراد مقاومت می‌کنند ولی فایده ندارد. اصلاح‌طلبان باید بیایند و بگویند ما منطقا اگر قرار باشد دور هم جمع شویم چه کاری به صلاح است و چه کاری نه. مردم وقتی ببینند مسیر درستی را می‌رویم اما یکی دیگر جلویش را گرفته، ما را ذی‌حق می‌دانند. اما اگر از ابتدا ببینند که می‌خواهیم بیاییم راجع به تقلب و حصر و زندانی و این‌جور چیزها حرف بزنیم، می‌گویند معلوم است که قصد انجام کاری ندارید. از سوی دیگر طرف مقابل برای جلوگیری از دور هم جمع شدن اصلاح‌طلبان و بازسازی اصلاحات یک حرف‌هایی می‌زنند ولی مگر قرار است هر حرفی می‌زنند، گوش کنید. یک خط‌ مشی را اتخاذ کنند که این خط ‌مشی عقلایی باشد، آن موقع پای این خط‌ مشی بنشینند و مطمئن باشند دیر یا زود آن طرف به اشتیاق می‌آید.
یعنی اصلاح‌طلبان چارچوبشان را این اعلام کنند که نمی‌خواهند در مورد این سه سال حرف بزنند و بگویند می‌خواهیم در مورد آینده حرف بزنیم، انتخابات پیش‌رو و حل بحران‌های اقتصادی، سیاسی و اجتماعی. اگر بازهم طرف مقابل تاکید کردند باید از گذشته اعلام برائت کنید چه؟
اکنون نمی‌خواهم وارد جزییات بشوم؛ فراموش نکنید هرکس دست بالا را می‌گیرد تا به یک حداقلی برسد.
شما انتظار یک‌جور بندبازی از خودتان و اصلاح‌طلبان دارید.
اتفاقا نه. این ابهامات محصول جو ایدئولوژیک‌زده‌ای است که با مفهوم و کارکرد سیاست آشنایی ندارد.
چرا دیگر؛ بندبازی روی خطی که هم اعتبار اجتماعی اصلاح‌طلبان حفظ شود و هم برای حکومت به مسئله تبدیل نشود. اما الان مشکل اصلاح‌طلبان این است که شاید آمادگی جسمانی‌شان اجازه نمی‌دهد بندبازی کنند. چوب ندارند طناب هم زیادی زدگی دارد.
کدام اعتبار؟ خب راه دیگر این است که به مسئله تبدیل شوند. اما انتظار باز شدن راه را نداشته باشند. یا بروند خارج یا خانه شخصی یا خانه تیمی؛ این بندبازی نیست. در واقع هدف سیاست این است که بهترین نقطه عملی را نشان دهد.
شما می‌خواهید اصلاح‌طلبان آن نقطه را پیدا کنند و روی آن بایستند؟
بله.
و معتقدید که می‌توانند این کار را بکنند؟
چرا که نه؟ حرف‌های دیگران را گوش کنند و سپس آزادانه درباره آن‌ها بحث و انتقاد کنند و مطمئن باشند که موفق می‌شوند. اصلاحات یعنی کنشگرایی آگاهانه؛ ادعایش این است.

منتشر شده در روزنامه بهار 7-11-1391