
عكس: رضا
معطريان
امين عظيمي
در كليت خيليها
وارد كار ميشوند
كه اول با شوق
و علاقهاند
اما بعد
شرايط آنها
را منصرف ميكند.
بعضي دچار
مشكلات ميشوند
ولي خوش به
حال كساني كه
دچار آن
مشكلات نميشوند
بعضيها
پيلهيياند
امروز آرزوي
اصليام اين
است كه اوضاع
تئاتر بهتر
شود. حتي اگر قرار
باشد فقط در
جايگاه يك
تماشاگر
بنشينم... من
دوست دارم
كار تئاتر به
نيروي جوانتر
منتقل بشود.
تا حدي كه
توانستم
ثابت كردم از
استادانم
چيزهايي ياد
گرفتهام
تئاتر
ايران در نيمقرن
گذشته كمتر
شاهد اجرايي
حرفهيي
بوده است كه
از حضور موثر
شما يا يكي از
شاگردان شما
بيبهره
باشد. فكر ميكنيد
در بين جوانترهايي
كه در طول اين
سالها
شاگردتان
بودهاند،
هستند كساني
كه در آينده
تئاتر ايران
جايگاهي
جامعالاطراف
و تا اين حد
تاثيرگذار
همچون شما
پيدا كنند؟
نقشي كه شما
با تاسيس
گروه
پازارگاد در
ايران ايفا
كرديد و
تئاتر مدرن
روز جهان را به
كشور آورديد.
متنها
درخشاني
ترجمه كرديد
و مخاطب را با
تئاتر روز
جهان آشنا
كرديد و حتي
به سليقه و
زيباييشناسي
تماشاگر شكل
بخشيديد.
برخورد اين
جوانها با
دنياي واقعي
و جايي بيرون
از فضاي
آموزشي اين
نكته را
معلوم ميكند.
يكي را ميبينيد
كه الان ميگويد
من مطمئنا
روي پاي خودم
خواهم
ايستاد ولي
بيرون ميبيند
هزاران
اشكال براي
او ميتراشند،
بعد ميرود
بقال ميشود.
من فكر ميكنم
اگر مشكلات
جديد سر راه
اين بچهها
قرار نگيرد،
ميتوانند.
چون بچههايي
داريم كه
خيلي مصرند.
اما واقعيت
اين است كه
ابعاد آن
مشكلات و
چيزي كه بايد
با آن روبهرو
بشوند،
معلوم نيست.
آنها نميدانند
بايد خودشان
را براي چه
چيزهايي
آماده كنند.
عملكرد بچهها
هست، اما
آنجايي كه
اين عملكرد
بايد به نتيجه
برسد معلوم
نيست چه
اتفاقاتي رخ
ميدهد. همه
دوست دارند
موفق شوند
ولي بعد از
مدتي ميبينيد
بعضي از آنها
تبديل به
فروشنده شدهاند.
اين موضوع
ناراحتتان
نميكند؟
چرا ناراحت
نشوم. در كليت خيليها
وارد كار ميشوند
كه اول با شوق
و علاقهاند
اما بعد
شرايط آنها
را منصرف ميكند.
بعضي دچار
مشكلات ميشوند.
ولي خوش به
حال كساني كه
دچار آن
مشكلات نميشوند.
بعضيها
پيلهيياند.
بعضيها هم
ميگويند
نه، مثل
اينكه نميشود...
با اين حال در
نهايت آن
اتفاقي كه
بايد، ميافتد
چون اين در
ذات ما
ايرانيها و
شرقيهاست.
استاد من،
ادوارد
ماركس، ميگفت
در ذات شرقي
يك جور
استعداد
مخفي نهفته
است كه اگر
زمينه و بستر
بارور شدن آن
وجود داشته
باشد، همهچيز
روبهراه
خواهد شد. اما
نكتهيي در
اين بين هست.
ادوارد
ماركس به من
ميگفت ما
آلمانيها
ذهنيت قوي
داريم و شما
ايرانيها...
به من ميگفت
كه حميد
بودم، به
تانر ميگفت
كه ترك بود...،
ميگفت شما
جانور
استعداديد
ولي حيفم ميآيد
كه تنبل ايد
در فكر.
آلمانيها
خيلي فكر ميكنند
و با فكرشان
به اجرا ميرسند.
ولي شما به
استعدادتان
متكي هستيد... و
متاسفانه ما
شرقيها
هنوز هم به
استعدادمان
متكي هستيم و
فكر نميكنيم.
خب شايد علتش
اين است كه ما
در شرق هيچوقت
از شرايط و
امكان فكر
كردن
برخوردار
نبودهايم.
كمتر حق چنين
كاري در طول
تاريخ وجود
داشته است.
آدم با غريزه
و استعدادش
تنها ميماند.
در طول سالهاي
گذشته بارها
و بارها براي
اجراي
نمايشنامه
گاليله
(برتولت برشت)
تدارك ديدهايد.
زماني هم
مرحوم احمد
آقالو قرار
بود اين نقش
را بازي كند.
اما
متاسفانه
اين اتفاق
نيفتاد تا
اينكه در
مراسم
بزرگداشتتان
گفته شد،
نيمه دوم سال 1389
اين اجرا روي
صحنه خواهد
رفت. حتي يادم
ميآيد كه
قرار بود
اجرايتان تا
همين روزها -
خرداد 1390- ادامه
پيدا كند. چه
شد كه باز هم
گاليله رنگ
صحنه به خود
نديد؟
بعد از تمام
مشكلاتي كه
براي اجرا به
وجود آمد،
امروز خودم
با گاليله
مساله دارم.
نخستين برخورد
من با آن جنبه
علمي- دانشي
اين شخصيت
بود. اما
برتولت برشت
به دليل عقبه
سياسي چپگرايانهاش
باري سياسي
به اين شخصيت
بخشيد كه ربط
چنداني با آن
چهره واقعي
ندارد. به
همين دليل
كار گستردهيي
را روي متن
شروع كردم و
در اين بين
بخشهايي از
آن حذف شد.
همين امر
باعث شد يك
افت كلي به
متن راه پيدا
كند. اما براي
جبران اين
مساله ايدههايي
دارم. هنوز به
يك فكر قطعي
نرسيدم اما
شك ندارم
نتيجه نهايي
كار اثري
انساني
خواهد بود كه
به انديشه
انسان امروز
نزديكتر
است.
يعني دور شدن
از قطعيت و
نگاه
يكسويه؟
بله. من ميخواهم
بازسازياي
از اين
نمايشنامه ارائه
بكنم كه
طبيعت و
اصالت علمي-
تاريخي گاليله
در آن برجسته
باشد. بدون
چسباندن
مسائل سياسي
متفرقه به
اطراف آن.
در اسفند 88
اجرايي از
گاليله توسط
آقاي داريوش
فرهنگ در
سالن اصلي
مجموعه
تئاتر شهر
روي صحنه رفت.
آن اجرا را
ديديد؟
نديدم. نميدانم
تا چه اندازه خوب
يا ضعيف اين
متن را اجرا
كرده
دوست
نداشتيد اين
اجرا را
ببينيد؟
نه. به بچهها
گفته بود به
فلاني
بگوييد نميآد
كار ما رو
ببينه! اگر
وقت كافي
داشتم حتما ميرفتم.
داريوش
شاگرد خود من
بوده. (با خنده)
يا تشويقش ميكردم
يا ميزدم
توي سرش.
در اجراي اول
دايره گچي
ققفازي
دستيار شما
بود؟
بله. اما همين
جا بگويم اينطور
نبود كه من از
قصد به ديدن
اجراي او
نرفته باشم.
متن را هر كسي
ميتواند
كار كند. يكي
گند كار ميكند،
يكي خوب.
زماني كه در
آلمان بودم
پيش ميآمد
كه حتي اگر در
انگلستان
اجرايي بود
سوار قطار ميشدم
و ميرفتم
اين كارها را
ميديدم.
برايم مساله
بود كه كشف
كنم اين
كارگردان از
چه زاويهيي
اين كار را
ديده و چطور
اين مساله را
عيني كرده
است.
فكر ميكنيد
با اين اوصاف
كي نوبت
گاليله
برسد؟
پاسخ به اين
سوال دشوار
است. من چندين
بار اين متن
را عوض كردم
ولي بعد از مدتي
نسخه جديد
متن هم چنگي
به دلم نميزد.
هيچوقت نشد
براي
بازخواني آن
از
نمايشنامهنويس
ديگري كمك
بگيريد؟
نه. از
نويسنده
خاصي كمك
نگرفتم.
نيروي كمككننده
به من، شرايط
و روزگاري
است كه در آن
زندگي ميكنم.
با اين حال
اين كار را
رها نكردهام،
موضوعي است
كه هنوز
برايم اهميت
دارد.
شما در آلمان
تحصيل كرديد
و در آنجا يك
سنت دراماتورگي
كهن از دوران
«لسينگ» وجود
داشته است.
تعريف و نگاه
شما به اين
مقوله در
برخورد با نمايشنامه
گاليله
چگونه است؟
يك كارگردان
يا خودش ميتواند
دراماتورگي
انجام دهد يا
اينكه كاري را
كه يك
دراماتورگ
روي
نمايشنامه
انجام داده
درك كند. در
دراماتورگي
شما بايد از
نمايشنامه
طلبكار
باشيد، يك
چيزي در عمق
نمايشنامه
هست كه شما
بايد بدانيد
با چه سيستم
اجرايي آن را
از ادبيات
استخراج
كنيد و در
قالب انسان
روي صحنه به
نمايش
بگذاريد؛
يعني تبديل
ادبيات به
برخورد آدمهاي
روي صحنه. به
اين ميگويند
دراماتورگي.
دراماتورگ
بايد اين
هوشمندي و
درك بالا را
داشته باشد
تا بفهمد آن
نويسنده چه
طلبي از
روزگار
داشته و ميخواسته
چه موضوعي را
مورد اشاره
قرار دهد؟ يا روشن
يا در لفافه.
هرچه در
لفافهتر،
قويتر... بهتر.
اين امر باعث
ميشود كار
زيباتر و
تفكربرانگيزتر
باشد.
شما هم در
گاليله به
دنبال آن
زمينه
خلاقانه براي
دراماتورگي
ميگرديد؟
بله، من از
جهتهاي
مختلفي به
اثر نگاه ميكنم.
براي رساندن
مخاطب به
نقطهيي كه
در ذهن دارم،
ميتوانم از
هزاران راه
استفاده كنم.
اين وظيفه كارگردان
است كه بايد
راه را هر طور
شده پيدا كند.
اگر راه را
پيدا نكني،
كارگردان
نيستي.
حالا در
فاصله به ثمر
رسيدن
گاليله ميخواهيد
دست به چه
كاري بزنيد؟
الان در حال
خواندن
نمايشنامههاي
مختلف هستم
تا ببينم
كدام را ميشود
به تصويب
رساند و روي
صحنه برد. پيش
آمده براي
متنهايي كه
تصويب هم شده
در زمان اجرا
مشكلاتي به
وجود بيايد.
ميخواهم
كاري را در
نهايت آرامش
انجام بدهم.
روي گاليله
فكرهاي
زيادي كردم
ولي هميشه
روي آن ايدهيي
كه بخواهم
عمل كنم شك
كردهام. شما
ميتوانيد
دهها انسان
را در طول
تاريخ پيدا
كنيد كه عين
گاليله بودهاند.
در حقيقت
مساله شخص
گاليله نيست.
ويژگي اخلاقي
- رفتاري او
مهم است. و
اينكه ما به
عنوان كارگردان
چطور بايد آن
را درشت كنيم
و روي صحنه
ببريم.
به طور كلي
اوضاع تئاتر
امروز
كشورمان را
چطور ميبينيد؟
علاقهها را
ميبينم.
تعجب ميكنم
با اينكه
اينقدر
محظور و
جلوگيري كلي
اجتماعي
وجود دارد
اين علاقهها،
انگيزهها و
شورها از كجا
ميآيد؟ پدر
و مادرها
چطور راضي ميشوند
فرزندانشان
زمان صرف
كنند و ياد
بگيرند.
عملكردي كه بايد
پشت اين
يادگيريها
بيايد و
تكميلكننده
باشد، معلوم
نيست باشد يا
نباشد. ريسك
ميكنند. هم
پدر و مادرها
و هم خود بچهها.
نميدانم
جوانهايي
كه ميآيند
اينجا، اين
كاره خواهند
شد يا نه؟
ممكن است
تصادفي اين
اتفاق بيفتد.
ممكن هم هست
هرگز چنين
ماجرايي رخ
ندهد.
اين همه
انرژي صرف ميشود.
كساني كه
ساعتها
آموزش ميبييند.
ميخواهند
به كجا
برسند؟ شايد
اصلا
سرخوردگياي
كه از آن حاصل
ميشود
ناراحتكنندهتر
باشد.
بعضيها
زودتر
سرخورده ميشوند.
بعضيها
پيلهيياند
و در ارادهشان
خللي پيش نميآيد.
بعضيها هم
ميترسند و
اصلا وارد
گود نميشوند.
شما خودتان
آدم پيلهيي
بوديد؟
زندگي،
تحصيل و كار
در آلمان، آن
هم در روزهاي
جواني حتما
سختيهايي
داشته.
من از اول با
خودم شرط
كرده بودم هر
طوري شده، تئاتري
بشوم. اول
براي تحصيل
در رشته
ديگري آنجا
رفته بودم.
حتي اينجا
شاگرد ويولن
آقاي ذوالفنون
بودم. وقتي
ايشان ميديد
من كلاس حسين
خيرخواه هم
ميروم، به
من ميگفت
برو آنجا.
اينجا توي
كلاس ويولن
وقتت تلف ميشود.
ميگفت من
نميخواهم
روي علاقهات
حرف بزنم اما
اين پرش «آرشه»
كه به تو
گفتم، بايد
يك هفته وقت
بگذاري تا
خوب ياد
بگيري. نيا اينجا
و وقتت را تلف
نكن. من هم
آمدم خانه و
يك شب گريه
كردم و ديگر
نرفتم. رفتم
كلاس حسين
خيرخواه.
تئاتر را
ترجيح دادم.
گويا در زمان
تحصيل در
آلمان روي
صحنه ميرفتيد
و بازي هم ميكرديد.
اين امر چه
تاثيري در
شكل
كارگرداني
شما در سالهاي
بعد داشت؟
اول به
نمايشنامه
نگاه ميكنم
زيرا يك
ادبيات است.
اينكه داراي
چه شخصيتهايي
است، در چه
داستاني
واقع شده و چه
عكسالعملهاي
انساني به
همراه دارد.
نويسنده
ادبيات را در
ذهن ما ميگذارد.
چند شب
نمايشنامه
را ميخوانم
تا ببينم
چگونه اين
نمايشنامه
قابل لمس ميشود.
به عنوان
مثال اين امر
باعث ميشود
خشمي كه با
آن، اتللو،
دزدمونا را
ميكشد وارد
وجود من شود.
لمس
نمايشنامه
براي من از
طريق ادبيات
ميسر ميشود.
بعد فكر ميكنم
آيا فلان
بازيگر ميتواند
اين حس مورد
نظر را
دربياورد يا
نه. حسها را
به صورت
كلامي و عملي
به بازيگر
منتقل ميكنم.
كارگرداني
هستم كه ضمن
داشتن
تحليل، بخشهايي
از نقش را
بازي ميكنم.
البته زماني
دست به اين
كار ميزنم
كه نتوانم آن
ادبيات را
تبديل به
كلام كنم. در
اين هنگام
براي فهم
بيشتر
بازيگر،
بخشي از آن
نقش را بازي
ميكنم. خيلي
از كارگردانها
هستند كه
بازي نميكنند.
برخي از
كارگردانهاي
برجسته
اروپا بودند
كه از ته سالن
فقط نكاتي را
به بازيگران
اشاره ميكردند
و برخي
كارگردانها
هم بودند كه
خودشان
همواره روي
صحنه حضور داشتند.
من از آن دسته
كارگردانهايي
هستم كه اول
بايد
نمايشنامه
را درك كنم و
ببينم اين
درك روي چه
انساني قرار
است پياده شود.
ما ميليون
ميليون نقش
متفاوت
داريم به شرط
اينكه
كارگردان بتواند
اين نقشها
را از هم
تشخيص دهد.
بخشي از اين
تشخيص را مطالعه
نمايشنامه
به كارگردان
ميدهد و
بخشي در
برخورد با
هنرپيشه
مورد نظر ايجاد
ميشود.
به همه نقشها
در قالب
خودتان جهت
ميدهيد يا
از ويژگي
بازيگران هم
در تركيب با
تصور ذهنيتان
از آن نقش،
بهره ميگيريد؟
در برخي
مواقع از خود
بازيگران
الهام ميگيرم.
بعضي وقتها
بعد از چند
تمرين متوجه
ميشوم
بازيگر
خصوصيت ويژهيي
دارد كه براي
نقش مناسب
است و در
تمرين و اجرا
از بازيگر ميخواهم
از اين ويژگي
استفاده كند.
من آن را كم و زياد
ميكنم.
بازيگران
آثار شما بايد
آگاهانه دست
به خلاقيت
بزنند يا شما
آنها را در
وضعيتي قرار
ميدهيد كه
جوششهاي
دروني آنها
به طور
ناخودآگاه
بروز كند؟
من در ابتدا
كد را به
بازيگر ميدهم
و باقي را
واگذار ميكنم
به استعداد
خودش. اگر از
اين راه
نتوانم به
نكات مورد
نظر برسم،
نقش را براي بازيگر
تحليل ميكنم.
به عنوان
مثال وقتي
كسي متوجه
معنا و مفهوم
كلمه دست
نشود بايد به
وي كمك كرد. از
ميان حروف
الفبا هر يك
از حروف
تشكيلدهنده
دست را به
ترتيب پيدا
كند. يعني به
هنرپيشه يك
بار كلي ميگويم
اگر پيدا كرد
كه هيچ اگر نه
موضوع را تكهتكه
براي او تحليل
ميكنم.
در تمرين
نمايش
ملاقات
بانوي
سالخورده»
ميرطاهر
مظلومي گفت
يك حس و
موقعيت را به 30
شكل مختلف
براي او
تحليل و اجرا
كردهايد.
انگار بخشهايي
از
نمايشنامه
يا نقش
برايتان مهمتر
از ديگر
اجزاست؟
بعضي لحظهها
بله. حتي تمام
نمايش را
براي آن صحنه
يا صحنهها
شكل ميدهم.
خيلي دوست
دارم
بازيگر، آن
صحنه يا صحنهها
را به درستي
ايفا كند و به
نقش و حالت
مورد نظر
برسد. مگر
اينكه
بازيگر
نيرويي قويتر
از آنچه مد
نظر من است
نشان دهد. در
غير اينصورت
آنقدر با
بازيگر كار
ميكنم تا به
حالت مدنظر
من برسد.
تا به حال شده
اجراي متني
را به دليل
نبودن
بازيگر
تواناي آن
نقش متوقف
كنيد؟ مثل
وضعيتي كه
آقاي بهرام
بيضايي
بارها به آن
اشاره كرده و
مثلا سهرابكشي
و برخي ديگر
از متونش را
به اين دليل
روي صحنه
نبرده است؟
پيش آمده است.
دليل ديگري
هم وجود دارد
و آن اين است
كه خودم از بعضي
نمايشنامهها
ميترسم.
هنوز كه هنوز
است از
نمايشنامههاي
ويليام
شكسپير ميترسم.
در تئاترهاي
بزرگ دنيا
شاهد
اجراهايي از
آثار
شكسپير، آن
هم از
كارگردانهاي
بزرگ دنيا
بودهام كه
آنگونه كه
بايد نفس را
در سينه حبس
نميكند. در
حالي كه
ادبيات
شكسپير اين
كار را انجام
ميدهد.
بازيگرهاي
زيادي آرزو
دارند با شما
كار كنند اما
بسياري از
كساني كه با
شما كار كردهاند،
ميگويند
بازي براي
اجرايي از
حميد
سمندريان از دشوارترين
كارهاست.
بله، سخت است
ولي اگر
بازيگري
بتواند اين
وضعيت را
تحمل كند
بازيگر
باتجربهيي
خواهد بود. من
لحظهها را
براي آنها
كنار هم ميچينم
و بازيگر را
وارد فضايي
ميكنم كه
قرار است كار
كند.
فكر ميكنيد
چرا اغلب
بازيگران
خوب ما در اين
سالها دچار
تكرار در نقشهايشان
شدهاند؟
چند علت وجود
دارد. اول
اينكه
كارگردان يا
بازيگر گمان
ميكند همهچيز
را بلد است.
اين امر باعث
ايست و سپس
عقبگرد وي ميشود.
كارگردان يا
بازيگر بايد
در جستوجوي
قدم بعدي خود
باشد. حال يا
ميتوان به
آن قدم بعدي
رسيد يا نه
ولي اگر به
قدم بعدي
نرسيد بايد
صادقانه آن
را بيان كند.
البته شرايط
موجود تئاتر
هم باعث دلمردگي
جوانان ميشود
زيرا آزادي
از آنها
گرفته ميشود
كه اين امر
سدي در برابر
بروز خلاقيت
آنهاست.
اين روزها
بيشتر وقتتان
را در
آموزشگاه ميگذرانيد...
در اين زمينه
با دغدغههاي
كمتري روبهرو
هستم. من با
بچههاي
علاقهمندي
سر و كار دارم.
ممكن است
خيليها از
روي
كنجكاوي، از
روي تفريح و...
به آموزشگاه
آمده باشند
ولي اينها در
برابر
افرادي كه
جدي هستند و
با عشق و
علاقه كار ميكنند
در اقليتاند.
كساني هم
آمدهاند كه
ميخواهند
هر طور شده
شرايط كار را
به جان بخرند و
من به عشق
آنهاست كه
كار ميكنم و
نفس ميكشم.
از آرزوهايي
كه از روزهاي
جواني جا
مانده
بگوييد؛ آن
چيزهايي كه
هنوز در خلوت،
ذهنتان را
درگير ميكند.
امروز آرزوي
اصليام اين
است كه اوضاع
تئاتر بهتر
شود. حتي اگر قرار
باشد فقط در
جايگاه يك
تماشاگر
بنشينم... ديشب
من كاري از
شاگردان شش
ماه قبل خودم
را ديدم كه تا
پيش از اين
زمان نه يك
تئاتر ديده
بودند و نه يك
نمايشنامه
خوانده بودند.
ميهماناني
كه شاهد
اجراي آنها
بودند آنقدر
تحسين كردند
كه من به خودم
باليدم. من به
تماشاگرانمان
گفتم اينها
توي همين
اتاقهاي
كوچك تئاتر
ياد گرفتند.
اين ماحصل
تلاش صادقانه
آنهاست. من
دوست دارم
كار تئاتر به
نيروي جوانتر
منتقل بشود.
تا حدي كه
توانستم
ثابت كردم از
استادانم
چيزهايي ياد
گرفتهام.
حالا اين بچهها
هستند كه
بايد نشان
بدهند كه من
توانستم چيزي
به آنها ياد
بدهم يا نه ؟...
اما درباره
سوال تو...
موقعي كه
آلمانها
اينجا بودند
من 13، 14 سال با
آنها كار كردم.
هميشه دلم ميخواست-
نه به معناي
اينكه
آرزويم باشد-
شرايطي براي
يك جور
اجراهاي
مشترك ايجاد
شود يعني اينكه
متني را به
زبان آلماني
اجرا كنم و
همان را
همزمان با
زبان فارسي
روي صحنه
ببرم. بعد تماشاگرهاي
مشترك
بيايند و
تفاوت كار را
در اين قالب
ببينند اما
متاسفانه
فرصت كوتاه
بود و جمعيتي
كه اجرا را به
زبان آلماني
ديده بود نميآمد
اجرا به زبان
فارسي را
ببيند. من ميگفتم
شما بياييد
اجرا را
ببينيد. سكوتها
را ببينيد
اما اين
اتفاق هرگز
نيفتاد. من هم
ديگر منصرف
شدم. اشكال
ندارد كه آدم
با دو فرهنگ
يا چند فرهنگ
مختلف يك كار
واحد را
ببيند و آنوقت
با چند تيم
مختلف و از
زاويه
ديدهاي
مختلف آن را
تجربه كند. ما
هنوز خيلي
چيزها كم
داريم... خيلي
چيزها.
براي برونرفت
از آسيبهاي
تئاتر امروز
ايران چه
بايد كرد؟
همانطور كه
گفتم علاقه
وجود دارد.
اگر عملكرد
كم و زياد ميشود
ربطي به
علاقه ندارد.
اين شرايط
بيروني است
كه جلوي عمل
را ميگيرد.
شايد بايد
بيش از گذشته
فكر كنيم.
|