آرمانشهر
سیاست فرهنگ جامعه

دردهای تازه ی ابرمرد
زوددویچه تسایتونگ، 15ماه مه 2014

چرا یک مارکسیست بریتانیایی به آلمان دعوت می شود تا خود را مشغول فریدریش نیچه کند؟ گفتگویی با نظریه پرداز ادبی انگلیسی، تری ایگلتون درباره ی اندیشه ورزی خطرناک و بحران سرمایه داری.

در ویلای زیلبربلیک در شهر وایمار، جایی که فریدریش نیچه واپسین سال های زندگی را پیش از مرگش در سال 1900 در حالت نوم و یقظه ی فزاینده ای می گذراند، امروز «کولژ فریدریش نیچه» را در خود جای داده است. هر سال یک چهره ی نامدار میهمان این ویلا است. پس از اندیشمندانی چون ژا ن بودیار، پتر اسلوتردایک و جورجو آگامبن قرعه امسال به نام تری ایگلتون افتاد، درست کسی که هنوز خود را مارکسیست می نامد. او در خلال اقامت خود چهار سخنرانی پیرامون رابطه ی میان مارکس و نیچه ایراد کرد، و هر بار چشم انداز وضعیت کنونی را از نظر دور نداشت: دو سخنرانی در وایمار، یکبار در مونیخ و یک بار در توبینگن. «زوددویچه تسایتونگ» در حاشیه ی تور ایگلتون با او دیدار کرد.

پروفسور ایگلتون، شما اکنون چند روزی است که با مارکس و نیچه در آلمان در راهید. اینها تحمل همدیگر را دارند؟(با هم می سازند؟)

تری ایگلتون: مقایسه میان این دو کمی نامأنوس بنظر می رسد. علتش هم شاید این باشد که این دو از دیدگاه سیاسی فاصله زیادی از هم داشته باشند. اما میان این دو اندیشمند برجسته ی سده ی نوزدهم شباهت های قابل ملاحظه ای به چشم می خورد که تا به امروز بر ما تاثیرگذار است.چنان که من برداشت کرده ام اینها مستقیما توجهی به همدیگر نداشته اند. مارکس در سال 1883 پیش از آنکه نیچه شماری از آثار مهم خود را منتشر کند درگذشت. و من تردید دارم که نیچه حتی علاقه ای به این اقتصاد دان فسقلی ناباب می توانست داشته باشد.

نیچه گهگاهی بی آنکه نامی از مارکس ببرد از سوسیالیسم سخن می گوید.

من در نظر ندارم تا اختلافی را که میان این دو هست پاک کنم. اما یک روح زمانه ای هم هست و از دید معینی این دو به یک محیط تعلق دارند. و بر کنار از تناقش های آشکارشان در بسیاری نکات هم شریکند.

این تشابهاتشان در چیست؟
برای من توجه شان به قدرت، به تاریخ، به ماده گرایی و آگاهی کاذب جالب است.
ما اگر بر حسب عادت برچسب «مارکسیست» را به شما بچسبانیم، یک مارکسیست نقاد چه علاقه ای می تواند به نیچه داشته باشد؟

در بدو امر بگویم که من برچسب را دوست دارم؛ من نمی توانم بفهمم که چرا لیبرال ها چنین خشک و تصنعی از برچسب بیزارند؟ چرا نباید آدم ها مثلا از اینکه نژادگرایی ستیز، فمینیست و یا پسا استعمارگرا خوانده شوند مغرور باشند. بدیهی است که من بیش از آنی هستم که این برچسب معرفش هست، اما این برچسب ها هم می توانند بنوبه ی خود بارآور باشند. پس چرا باید یک مارکسیست علاقه ای به نیچه داشته باشد؟

نخستین چیزی که به ذهن آدمی تداعی می کند اینست که آیا فرایافت نیچه ای «انحطاط» همان چیزی است که مارکس تحت «بورژوازی» می فهمید؟

خیر. مارکس بورژوازی را «منحط» نمی دانست، الایحال نه در دوران سترگ قهرمانانه ی آن. مارکس بورژوازی را بیشتر پویاترین و انقلابی ترین طبقه ی تاریخ بشر می دانست. شاید چنین است که از سال 1848 دوران افول آن آغاز شده باشد، اما مهم این است که مفهوم مارکسی «بورژوازی» را تحریف نکنیم. ستایش مارکس از طبقه متوسط باورنکردنی است. بدون تراکم نعم مادی و معنوی توسط بورژوازی، و بدون توان جهان دگرگون ساز آن به زعم مارکس اصلا سوسیالیسم پیدایش پذیر نیست.

پس هیچ انقلابی بدون حضور بورژوازی ممکن نیست؟

مارکس این برداشت را داشت که نمی توان در شرایط عقب مانده سوسیالیسم را به مرحله اجرا درآورد. اگر دست به چنین کاری بزنیم عاقبتش استالینیسم خواهد بود.

اینکه مارکس سرمایه داری را تجزیه و تحلیل کرده است معلوم است. اما نیچه چه رابطه ای با سرمایه داری داشته است؟

سوسیالیسم در تمام دوران سده ی نوزدهم یکی از دو بدیل بزرگ راه حل های فکری تضادهای بورژوازی باقی ماند. دیگری نقد فرهنگ در هیبت یک نخبه گرایی محافظه کار، یعنی ارجاع رمانتیک به جامعه ی پیشا بورژوایی است. «ابر مرد» به یک معنا بی شباهت به اشرافیت قهرمان، یعنی طبقه ای نیست که بقول مارکس مغلوب بورژوازی شده است. اینها پس آواهای (ناله های)ایدئولوژی اشرافیت آریستوکراسی است ، که در سده ی بیستم تاثیر ویژه ی خودش را برجای گذاشته است.

در تور مارکس – نیچه تان خودبنیادی و آزادی را هدف مشترک آنها خوانده اید. آیا «ابرمرد» نیچه چیزی در شکل قهرمان نئولیبرال امروزین است؟ یک کارفرمای تازه کار؟

من واقعا هم یک خط مشترکی ما بین ابرمرد و سرمایه داری پویا و کارآفرین و توسعه طلب می کشم، اگر هم نیچه منظور دیگری از آن داشته است. اما سرمایه داری امروز در دوران پسا قهرمانی اش بسر می برد. در آن دوران سرمایه داری بسیار پویا و دگرگونساز بود. اما بورژوازی از آن پس توان انقلابی اش را از دست داده است. اما خودبنیاد بودن، هم برای نیچه و هم مارکس مهم بوده است.اما فرقشان در اینست که ابر مرد مغرور به خود است، و مارکس عقیده دارد که هستی همواره متقابل است، یعنی آزادی و جمع گرایی رابطه ی متقابل دارند.
آیا نیچه از این نظر جامعه ستیز است؟

در هر حال او نمی خواست باور کند که ما بصورتی رادیکال وابسته به هر چیز ممکنی هستیم: به طبیعت، به جهان پیرامونمان، به همدیگر، به تاریخ، به زبان و فرهنگ – اینها در اصل چیزهایی هستند که برای ما هستی سازند. انکار این وابستگی به یک معنا انکار انسانیت ماست. نیچه بر این باور است که نفس آدمی خودبنیاد است. این یک توهم دیرینه است. من بر این عقیده ام که مارکس از این نظر سنجیده تر است، زیرا او انسان را موجودی طبیعی و مادی می داند که مجبور است برای بقاء خود بجنگد، در رابطه ای اجتماعی قرار دارد و بخشی از یک مجموعه ی عظیم تری است.

شاید بتوان چنین گفت که:اگر آزادی برای هر دو مهم است پس مارکس آزادی فرد را از خلال دگرگونسازی جامعه می بیند، و نیچه بر عکس. شما خودتان از کدام سو به جامعه ی کنونی می نگرید؟

آخ، کل فرایافت «جامعه» ناپدید شده است. یکی از خسارات عمده ی سرمایه داری پسا قهرمانی و پسا مدرن از دست رفتن فزاینده ی یک مفهوم زنده و سازنده ی جامعه است. برای نظامی که بر سوداگری، قدرت و فن آوری یعنی به ابزار محدود شده است می بایست هم چنین شود.مردم در محیط خصوصی شان محصور شده اند و حوزه ی عمومی در حال ناپدید شدن است. مردم در خیابان ها در رفت و آمدند و پیوند همزیستانه ای با یک دستگاه شیطانی در دستشان برقرار کرده اند. بدین صورت چنان که سنت سوسیالیستی پیش بینی می کرد کل فرایافت جامعه به مخاطره افتاده است.

آیا این انسانی که امروز از دید فنی تجهیز شده نمودی از ابر مرد نیست؟

خیر. بسیار ضعیف تر است. و در ضمن نیچه هم اگر چه یک اندیشمند مدرن است در همان حال یک نارضایتی ژرفی نسبت به مدرنیته دارد، که تکنیک بخشی از آنست. چنین بود که این وضعیت بخصوصی پیش آمد که پاره ای از هنرمندان نوگرای اوائل سده بیستم خود را در پیروی از نیچه در ستیز با مدرنیته می پنداشتند. مدرنیسم بصورت گسترده ای نه تنها در آلمان یک جنبش راست گرایانه بر ضد مدرنیته است.

مارکس هم مدرنیته را نقد می کرد؟

او هم آن را نقد می کرد و هم می ستود – مثل یک رهرو دیالکتیک. برای مارکس مدرنیته یک روایت جذاب است، او مخالف کسانی بود که در هر حال از مدرنیته تعریف و تمجید می کردند. او یک پیش رو بود. او این را هم می گفت این برای خیلی ها یک کابوس است. او مثل نیچه می دید که مدرنیته زایشی خون آلود داشته است، اما دستاوردهای بزرگ آن را هم برسمیت می شناخت.

اما اگر امروز ما بدنبال نکات مشترک آن دو بگردیم خطر آن وجود ندارد که برخوردی بیش از حد دوستانه با مارکس و نیچه داریم؟

خیر. من صرفا نمی خواهم نسبت به آنها خوش برخورد باشم . آن دو عمیقا ذاتی متناقض دارند. آنها مانند همه ی متفکران بزرگ جنبه های تابناک و بی نظیرشان را دارند، در کنارش هم جنبه های آشفته و پریشان سازشان را. آنها را در جعبه های کوچکی که رویشان نوشته شده «نازنین» و «غیر نازنین»(ناجنس) تحویل نمی دهند. سنت مارکسیستی همواره در پی آن بوده که از اندیشه ی سترگ بورژوایی هم بیاموزد. تاریخ با مارکس آغاز نمی شود و اگر کسی این را می دانسته هم خود مارکس بوده.

نیچه و مارکس هر دو به عنوان اندیشمندان مرموز معروفند.

نیچه خودش می دانسته که اندیشمندی خطرناک است. از دیدگاه سیاسی به این علت که این نوع از نخبه گرایی روح گرایانه می تواند تاثیرات خطرناکی در پی داشته باشد ؛ از دیدگاه روشنفکری هم از این نظر که نیچه آماده است همه چیز را زیر علامت سئوال ببرد و در همه چیز شک کند: اختیار اراده، اخلاقیات، علیت، سوژه و ابژه. نیچه تا حدی رادیکال است که مو بر تن آدمی سیخ می شود. مارکس را هم اغلب اندیشمندی خطرناک توصیف می کنند. اما من هر بار از این گفته ی والتر بنیامین «مارکس می گوید:انقلاب لوکوموتیو تاریخ جهان است، اما شاید این موضوع کاملا طور دیگری است و شاید انقلاب دست بردن انسانی است که در این قطار در راه است و ترمز دستی(دستگیره خطر) آن را می کشد».

آیا ما به ترمز دستی نیازی داریم؟

طبیعی است. این سرمایه داری است که در حال حاضر مهارش از دست رفته است. آیا باز فراموش کرده ایم. و علاوه بر آن ما را بر آن داشته تا هزینه اش را هم پرداخت کنیم. به من نگوئید مارکسیسم خطرناک است. مارکس اصلا خواهان آزمایش های بی پروا و آنارشیستی نبود. اما او می دید که کل نظامی که او با آن سر و کله می زد تمایل به خارج شدن از کنترل و نظارت دارد. و ما هم امروز شاهد آن هستیم.

چپ، «لفتی» این ها برچسب های شما هستند. اما آشنایی ابتدایی ما با شما به عنوان نظریه پرداز ادبی بوده است. آیا یشما فرایندی را از یک نظریه پرداز ادبی به نقاد مارکسیستی طی کرده اید و از آنجا به موضوع های عام فلسفی مثل «مفهوم هستی» و یا «شر»- که عنوان آخرین کتاب شماست.

بهیچ وجه. مدتها پیش از آنکه به نظریه ادبی بپردازم بطور عمیق و گسترده با سیاست و فلسفه مشغول بوده ام. این رابطه در مفهوم «نظریه ادبی» مستتر است.

این پیوند را در چه موضوعی مشاهده می کنید؟

میان دانشگاهی و روشنفکر یک تفاوتی وجود دارد. دانشگاهی اغلب یک کارشناس است که موضوع کارش مشخص است، اما روشنفکر با وجود داشتن بنیاد دانشگاهی و تحصیلی، برای این بکار می رود که میان موضوع های گوناگونی در حرکت است. زیرا او یک ایده ی کلی از جامعه دارد. یکی دانشگاهی مجبور به این کار نیست. او نباید ضرورتا فکری نقاد و سنجشگر داشته باشد. اما فضای آراد روشنفکر در حال ناپدید شدن است. ما هنوز یکی دو تایی داریم که تحسینشان می کنیم: نوام چامسکی و یورگن هابرماس. اما سرمایه داری امروزی برای ایده های بزرگ و فراگیر وقت ندارد.

و چرا این وقت را ندارد؟

یکی از علل آن این است که این ایده ها می توانند مخاطره آمیزباشند. خرده ایده های عمل گرایانه پر است: چطور می توانیم در آینده سودمان را بیشتر کنیم؟ و کذا. چنین است که اندیشه ی فراگیر خطرناک شده است. ولی تا همین چندی پیش یک فضایی برای اندیشه ی خطر کننده و سنجش گر وجود داشت.

مثلا؟

این فضا دانشگاه نام داشت. دانشگاه به منزله ی مرکز نقد، پرسش، تامل، پرسش های بنیادین و عمومی مرده است. این یک فرایندی با پیامدهای ناگوار است که ما الان شاهد آن هستیم. ما می توانیم برای نوه هایمان تعریف کنیم که ما مقارن مرگ دانشگاه ها زندگی می کردیم. خیلی ها آن را می بینند ولی اهمیت ان را درک نمی کنند. این نهادها بیشتر و بیشتر به ابزار سرمایه داری در حال پیشرفت تبدیل می شوند. من در اینجا شوخی و یا غلو نمی کنم. شاید بیست سال دیگر در بریتانیا علوم انسانی وجود نداشته باشد. کسانی که این نهادها را اداره می کنند در نظر دارند از شرشان خلاص شوند زیرا در واقع پولی نمی سازند. ولی از آن جهت هم که موجب شرمساری می شوند، زیرا دیگر جایشان نیست. این یک بحران بزرگ معنوی است.

در سرآغاز کتاب «و چنین گفت زرتشت» نیچه فرازی هست درباره ی «واپسین انسان»، انسان بیش از حد سعادتمند و راضی، بدون هرگونه آرزویی. این آیا جامعه ی سرمایه داری است که ما می شناسیم و یا شاید کمونیسمی که مارکس تصور می کرد؟

آن برگ دیگر از تاریخی که من الان تعریف کردم مقاومت است. اینها نمی توانند کلا ما را دست به سر کنند. من خودم در انگلستان در موارد گوناگونی از مقاومت دانشجویی علیه آنچه که در آموزش عالی در جریان است شریکم. مارکس برخلاف تمام آن تصوراتی که در مورد او رایج است اصلا به آینده علاقه ای ندارد، او اصولا خیال پرست نیست. او علاقه ای به الگوهای جامعه ی آرمانی آینده ندارد. زیرا نمی توان آزادی را پیشاپیش طرح ریزی کرد. اگر درست است که باید از جامعه ی طبقاتی گسست پس نمی توان از جامعه ای الگو گرفت که اکنون داریم. این یک ایده ی پیشرو است. مارکس در این باره سکوت می کند و فقط به این می پردازد که چگونه می توان شرایطی را ایجاد کرد که ما را قادر سازد آینده ی شرافتمندی داشته باشیم.

و نیچه؟ او چه دارد درباره ی بحرانی که از آن یاد کردید بگوید؟

نیچه هم طبیعتا یک اندیشمند آوانگاردیست است.ابر مرد چیزی نیست جز پیشگام آینده ای که هنوز تصور ناپذیر است. و این موضوعی بسیار نو است. اینها هر دو به گونه های متفاوتی در برابر فرهنگ حاکم هستند. کسی درباره ی سرمایه داری گفته است که: آینده ی آن مثل الان آن است، فقط با گزینه های متنوع تر. آیا می توانیم چنین آینده ای را متصور شویم؟ اینکه دیگر آینده نیست. سرمایه داری در حال تیشه زدن به ریشه آینده است، زیرا می تواند آن را بصورت تکرار حال تبدیل کند. سرمایه داری گذشته را هم نابود می کند: هر آنچه که ده دقیقه پیش اتفاق افتاده برایش به دوران باستان تعلق دارد. اما اگر گذشته را نابود کنیم آینده را هم خواهیم باخت.